Атлантида. В поисках потерянного континента

[Grinia]

По-какой то причине у Вас происходить некоторый дрейф понятий, но делаете это ВЫ совершенно виртуозно.

Укажите на дрейф.

Значит,видимо, он не участвовал в битве.

А чего он тогда бедолага подвязался  держать свод? И почему при случаи решил переложить на Геракла "почетную обязанность"?

Но обращаю ВАше внимание, что ДРУГИЕ титаны также совершили преступление. И про них следовало бы написать Платону.

Но Платон и про Атланта не писал, но использовал слово Атлантида, которое близко по корню к Атланту.
С чего начинали?! Если слово Атлантида  "не походит этимологически ни на один известный европейский язык. Они не греческие и их нельзя отнести ни к одному известному языку старого мира" (де Бурбург - он не альтернативщик!), то становится непонятным, почему Платон использовал именно это слово.

Знакомый с  именем Атласа Платон использовал его для своей причты.

Это не доказанный факт.
1. Если не был знаком, то почему именно Атлантида?
2. Если был знаком, то не факт, что назвал в честь Атласа.
3. Если был знаком, и в честь..., то почему выбор пал на Атласа, а не на другого из титанов?
Две тысячи лет мы читаем Платона и думаем, что философ перегрелся и нафантазировал.
Но вот появляются исследователи культур и языка (не альтернативщики) и сообщают нам свои знания в виде информации, которую мы проверяем..., она становится нашим знанием.
Мы узнаем, что в языках разных народов корень атл означает воду. Чешем "репу" и перечитываем Платона... Чего там у него... Остров  за столпами в океане, и он утонул в океане. Безусловно, корень не является доказательством существования острова посреди вод, но это уже больше, чем ничего, ибо в выборе Платона появляется некий (еще туманный, но...) смысл.
Теперь нас заинтересовали народы Америки и их культурное и мифологическое наследие.

 Беру с интернета (с небольшими правками), все же это не научная работа, а обмен мнениями, к тому же некоторых моментов мы уже касались. Есть спорные моменты, но многое можно проверить, а общее направление понятно.

"На территории нынешней Колумбии  некогда жило племя чибча с высокой и оригинальной культурой. Просветителем и утвердителем его государственности был таинственный светлокожий и длиннобородый старец Бочика, который прибыл с женой, красавицей-колдуньей Чиа неизвестно откуда, верхом на верблюдах. В те времена на небе еще не было Луны. Бочика повелел туземцам строить города, ввел культ поклонения Солнцу. Супруга его, наоборот, была очень зла и устроила туземцам наводнение, разлив реку и затопив почти всю Боготу. При этом погибло много людей. Разгневавшись на жену, Бочика зашвырнул её на небосвод, где она превратилась в Луну. После этого старец разрушил скалы, мешавшие стоку вод, и осушил долины Боготы. Вслед за тем он таинственно исчез, и с тех пор туземцы почитают его как бога Солнца.
Можно предположить, что эта легенда  связана с какими-то катаклизмами, потрясшими Землю, в которых замешаны воды. (Луну пока не рассматриваем)
Народ чибча великолепно обрабатывал медь и золото, изготовлял тончайшие ткани, у него был календарь. Чибча были прекрасными резчиками по камню и скульпторами, обладали идеографическим письмом, среди других изображений у них часто повторяется свастика. Племя имело четкие, очень строгие законы. Любопытно, что роскошный образ жизни у чибча считался преступлением. Изменники и трусы подвергались смертной казни в нарочито позорной обстановке. Невольно возникает вопрос: откуда появились у этого народа такие высокие моральные устои в столь отдаленные, "варварские", с точки зрения ранних христиан, времена?
Ацтеки, создатели могущественной центрально-американской империи, считают своими предками выходцев из страны Ацтлан, погибшей во время катастрофы и потопа. Уцелели лишь те люди, которые нашли убежище в "Гроте семи пещер" и прибыли в Мексику на лодках, то есть морем. В легенде говорится также, что у жителей Ацтлана были колонии в Центральной Америке, где они распространяли культуру.
Один из уцелевших "кодексов" майя, хранящийся в Мадридской библиотеке, содержит интересное описание, напоминающее сообщение Платона. Это знаменитый "Кодекс Троано". Он был случайно найден в библиотеке дона Хуана де Тро и переведен французским исследователем Плонжоном. Вот его содержание.

"6 года К'аи, в одиннадцатый день Мулук месяца Сак начались ужасные землетрясения, которые продолжались беспрерывно до тринадцатого дня Чуэн. Их жертвой пала страна Золотых холмов, страна My. Дважды поднявшаяся, она исчезла в течение одной ночи. В результате непрерывного действия подводных вулканов материк многократно поднимался и исчезал. В конце земля расступилась и десять стран, разорванных на части, были уничтожены. Они погибли вместе с населением, которое насчитывало 64 миллиона человек, за 8060 лет до написания этой книги."
Таким образом, согласно календарю майя, земля исчезла в течение трех дней. Никто не знает, когда была написана эта книга.
Классической стала легенда о Кецалькоатле или Кукулькане, который также прибыл из-за моря с востока, т. е. через Атлантический океан. Он был представителем народа значительно более высокой культуры, чем жители Америки. У него была белая кожа и длинная рыжая борода. И именно эти подробности сохранились у индейцев, лица которых, как известно, почти лишены растительности. В Мексику он прибыл с немногочисленной группой людей из страны Тотлан, расположенной на восточной стороне океана. Его называли "пернатым змеем" и в его честь обожествляли птицу кецаль.
Племя киче, создавшее книгу "Попол Вух", также имеет легенду об исчезнувшей стране — прародине. Она называлась Туллан-Зуива, помещалась на востоке, пока бог Урокан (ураган — слово, перешедшее ко многим народам мира) не поглотил земли. Туллан-Зуива, название страны Ацтлан, озеро Атитлан в Гватемале, древняя столица тольтеков (Мексика) Тула или Тотлан. "Лан" — "тлан" — не созвучны ли эти названия имени страны Алдланд или Атлан из "Ура Линда бук"? Очевидно — да, также, как и то, что у них один корень со словом Атлантида. Любопытно, что слово "инка", которое мы находим в книге "Ура Линда бук", отсутствует в словаре индейцев. Европейские же авторы переводят его как "властелин" или "господин". В языке басков оно означает — "бог".

Когда испанские завоеватели исследовали Венесуэлу, они обнаружили там колонию, называемую Атлан, населенную индейцами с белой кожей, утверждавшими, что их предки были из страны, поглощенной океаном.

На языке ацтеков "атл" означает "вода", "анти" —"высокая гора". Если объединить оба слова, получается "гора из воды" или "гора среди воды". А теперь сопоставим: у берберов, живущих в северо-западной Африке, в районе Атласских гор, слово "атл" также переводится как "вода", а "анти" на древнеегипетском и языке индейцев киче означает "высокие долины".
Важным связующим звеном в укладах разделенных Атлантикой народов являются гуанчи — коренные обитатели Канарских островов.  Они полагали, что являются единственными людьми, спасшимися от какой-то грандиозной катастрофы, постигшей в весьма отдаленную эпоху их прародину, какую-то обширную землю в океане. Европейцы (испанцы, французы), открывшие эти острова в XIV в., полагали, что они являются единственными людьми, спасшимися от какой-то грандиозной катастрофы, которая постигла их родину в отдаленную эпоху. Гуанчи были почти полностью уничтожены конкистадорами—европейцами, а оставшиеся смешались с ними. Миссионеры составили словарь гуанчей. В нем усматривается сходство с языком берберов и туагеров. Основную часть островитян составляла сильная высокорослая (до 2 метров) раса. Её представителей отличали длинная голова, светлая кожа, светлые, иногда рыжие волосы и голубые глаза. Они носили бороды. Этот тип очень сходен с кроманьонцами, обитавшими повсюду в Европе в эпоху верхнего палеолита. Несомненно также, что они соответствуют описаниям и белых индейцев, живших в устье Амазонки. Это и были собственно гуанчи. Но среди населения Канаров были также брахицефалы (крупноголовые) — краснокожие и безбородые, похожие на основное индейское население Центральной и Южной Америки."
Металла гуанчи не знали и все орудия труда и оружие делали из камня, дерева и кости, были прекрасными пловцами и рыболовами,но не знали искусства мореплавания. Некоторые авторы это объясняют тем, что в далеком прошлом они были жителями горных районов Атлантиды, а после гибели их родины, остались на незатопленных океаном вершинах гор, ставших островами.
Особый интерес представляют так называемые "пинтадеры"— каменные или глиняные печати для накладывания краски на тело. Совершенно такие же "штампы" были найдены среди древностей Мексики и Юкатана, а так же у берберов и туагеров в Африке.
Несмотря на развитие, соответствующее каменному веку, у гуанчей была письменность. Алфавит представлял собой петроглифы, схожие с финикийскими и древнееврейскими буквами.
Следует также сказать еще и об обычае бальзамирования трупов и сохранения мумий знатных покойников и царей, который столь широко использовался в Египте и древней Америке.
Характерно (не остатки ли это былых традиций?), что жившие в довольно диком состоянии гуанчи по своим обычаям и социальной организации не были похожи на типичных дикарей. Они были очень честны, верны слову, гостеприимны, чрезвычайно храбро сражались при защите своей родины, а в мирное время отличались добродушием и веселым характером. Гуанчи любили танцы и музыку и среди них господствовали довольно мягкие патриархальные отношения. Европейцы-завоеватели были много ниже их по своим нравственным качествам, что подтверждали европейские же писатели."

ДА ДА и еще раз ДА . Еще раз предлагаю Вам поспорить на тем, где Вы компетенты с дилетантом со своей точкой зрения.

В том то все и дело, профессиональных атлантологов крайне мало, и те, в большинстве своем, склоняются к тому, что материк-остров с развитой цивилизацией был. В силу того, что было это очень давно, собирать факты в стройную систему крайне сложно. Для этого требуется осмыслить огромное количество материала из разных областей знания.
Отрицать все по отдельным фрагментам, безусловно, легче. В таких вопросах плодотворные дискуссии только приветствуются.  Физико-математическая точность не главное в подобных вопросах, а вот способность к синтезу, обобщению, наличие неких зачатков интуиции приветствуется. Как я уже писал, мы никогда не найдем вещи с надписью "Сделано в Атлантиде", и даже если мы сейчас попираем ногами многое из наследия атлантов, то всегда найдутся скептики это отрицающие... и они будут правы в своем отрицании - для них Атлантиды нет, и никогда не будет ("Под лежачий камень..." и т.д. и т.п.). А для тех, кто ХОЧЕТ ее найти (хотя бы для себя, это сильно влияет на мировоззрение ) и кто знания ставит вперед веры, существует огромный пласт информации-знаний, которые дают надежду на успех по итогам поисков.

Городская цивилизация майа сформировалась ПОСЛЕ нашей эры, уничтожена была в 1500 году. ДО нее были другие цивилизации в этом месте, только они носят ДРУГОЕ название. Почему же ВЫ называете это цивилизацией майа?

Что ЭТО и где это?
Последнее время, по-моему, я упоминал только:

Это не моя работа, а известного исследователя наследия майя де Бурбурга.

и

Так, где же противоречие. Пусть "группа людей" знакомит египтян и майа (это их проблемы), а я с профессионалом де Бурбургом, Лё Плонжоном, филологом Э. Онффруа де Тороном и другими, предполагаем, что; и египтяне, и майя, и еще ряд народов обнаруживают связующие их всех элементы. Если исследования этих профессионалов хорошо ложатся на миф Платона и другие упоминания об исчезнувшей цивилизации, то не вижу повода отказываться от  исследований в данной области.

Если что упустил, поправьте.

[krokus]

С чего начинали?!
 Если слово Атлантида  "не походит этимологически ни на один известный европейский язык.

Действительно, в европейских языках сочетания АТЛ нет, а  на американском континенте оно довольно часто встречается. И не просто встречается, а зафиксировано среди главных божеств.

- Кецалькоатль - в мифологии индейцев Центральной Америки одно из трёх главных божеств, бог-творец мира, создатель человека и культуры, владыка стихий, бог утренней звезды.

- Эекатль (бог ветра), Тлаyискальпантекутли (бог планеты Венера), Шолотль (бог близнецов и чудовищ),
Се-Акатль и др. Кецалькоатль — сын Мишкоатля и Чимальмат.

Кецалькоатль научил людей находить и обрабатывать драгоценные камни, строить, создавать мозаики из перьев, следить за движением звёзд и вычислять даты по календарю. В этот же период y Кецалькоатля появляются и функции покровителя жречества: по мифy, он является установителем жертвоприношений, постов и молитв.
(http://www.dragons-nest.ru/def/serpent.php?PHPSESSID=80f8c6f2a1a88890a566245b53432b9e)

[Grinia]

Спасибо, Krokus, за ссылку!

Обратите внимание, Кецалькоатль был олицетворением ветров с Атлантики. Кецалькоатль покидает Толлан и удаляется в добровольное изгнание в странy Востока, где умирает, а тело его сжигают. По одномy из мифов ацтеков, Кецалькоатль после поражения в Толлане удалился на плоте из змей в восточнyю заморскyю странy Тлилан-Тлапаллан, обещав через некоторое время вернуться из-за океана.
Кроме того, в индейских хрониках повествyется о Кецалькоатле — великом владыке, удалившемся на Восток, чтобы вернуться впоследствии. Поэтомy индейцы так миролюбиво встретили испанских завоевателей, приплывших с востока в год, посвященный Кецалькоатлю, приняв их за вестников божественного владыки.
http://www.dragons-nest.ru/def/serpent.php?PHPSESSID=80f8c6f2a1a88890a566245b53432b9e

Еще хотелось бы отметить культ змея. С одной стороны, змей является противоборствующей силой главному герою во многих религиозных системах. С другой, герой ассоциируется со змеем. (Кецалькоатль — человек-змей,  Наги - в индийской мифологии.)
Вот, что пишет ученый-востоковед Л. В. Шапошникова:
"В течение многих веков на планете формировался сложный и своеобразный
культ нага или змеи, уходивший своими корнями к изначальному
мифологическому образу. Этот культ имел немало аспектов, но нас будет
интересовать только поклонение мудрым и всемогущим нагам, смысл
которого тесно связан с понятием культурного героя. Того
мифологического героя, который приносит людям знания, обучает их
многим полезным вещам, подсказывает им, как обустроить социальную и
духовную жизнь. Во время моего гималайского путешествия мне удалось
попасть в район, расположенный у подножья Великого гималайского
хребта, где сохранился культ нагов, в очень незначительной степени
задетый более поздней индуистской религией. В небольшом горном селении
Бхадрава, в его окрестностях, на горных трактах стояли храмы и
святилища, на алтарях возвышались изображения нагов. Это были
божества, мудрецы и герои, над головами которых поднимались змеиные
капюшоны. Местные легенды повествовали о том, что наги жили в
подземных убежищах, куда простому смертному было трудно проникнуть. Об
этом же рассказывали и легенды Кашмира, хотя ислам за несколько веков
и размыл, а в некоторых случаях исказил содержание изначальных легенд
и мифов. Змея-наг в этих районах считалась знаком мудрости."

А теперь читаем с сайта:
"В книге де Бурбурга мексиканский полубог Вотан, рассказывая о своем путешествии, описывает подземный ход, который проходил под землею и кончался у основания небес, добавляя, что проход этот был Змеиною Норою, un agujero de colubra; и что он был допущен туда, потому что сам он был Сыном Змей или Змием."

Далее Шапошникова пишет:
"В одном из своих писем Елена
Ивановна Рерих писала: "Урей - священный символ, изображающий голову
кобры, носимый на головном уборе Посвященными и Фараонами Египта,также украшающий Богов Индии. Так Урей есть символ посвящения и
скрытой мудрости. Змий всегда был символом мудрости, и древние мудрецы
Индии называлась Нагами"'. Иными словами, мифологический символ змеи
или нага означает не столько мудрость самой змеи или материи, а
мудрость того, кто одолел эту материю, сумел одухотворить ее и в силу
этого получил доступ к источнику самой мудрости. Ибо мудрость - высшее
внутреннее знание возникает лишь тогда, когда взаимодействие духа и
материи переходит или в гармонию этих двух противоположных начал, или
же на более высокую ступень - синтез. И тогда посвященного или
победителя отмечают символом претворенной им материи - змеей.
Египетские фараоны, изначально обожествляемые, еще долгое время носили
на своих коронах голову кобры как знак победы, сделавшей кого-то из их
предшественников мудрыми".

Итак, что мы имеем, близкий по духу культ в столь отдаленных местах Земли. До Атлантиды еще далеко, но некий объединяющий элемент настойчиво сквозит в историко-культурном наследии.

Хотелось бы отметить, что змей в одном из аспектов был символом неодухотворенной материи (отсюда битва героя со змеем, читаем Шапошникову), а неодухотворенная материя иногда символизировалась Хаосом, Бездной или Водами (отсюда имеем: "...и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".)
"Коатль" — на языке ацтеков "змея". Возможно корень атл, означающий в некоторых языках воду не без основания переплетается с культом и понятием змея.
В определенном смысле,  слово Атлантида может содержать намек; на край в океане, на Мудрых Нагов, а тут уже и до "тайного общества" не далеко.

[Пенелопа]

Уважаемый Grinia. в том то и дело,что без ссылок. Например, насчет колонии в Венесуэле и белых людей. И под словом специалист я разумеется понимаю  не специалистов по Атлантиде - это бессмысленно. А историков Америки и Европы того периода. А также лингвистов.  Людей, которые могут оценить точность перевода, вероятность существования одинаковых корней - люди произошли от одного источника, так, что так общие корни были бы не удивительны..  Иначе мы идем по пути даже не Радзинского , а Дюма.
Есть ведь другая версия , что Атлантида это критская цивилизация.  Люди, защищающие этут точку зрения приводят куда более надежные доводы.  По крайне мере там точно была цивилизация, изветсная грекам, и землетрясение.
Разумеется ВЫ можете фантазировать - только отдавая себе отчет, что каждый раз Вы пользуетесь все более и более фантастическими гипотезами.
Да и об Атланте. Как раз ответ почему именно этого титатна очевиден, большинство титанов сидело в Тартаре. Кроме того чисто статистическое замечание. Какое-то имя он должен был  выбрать.  Вероятность выбрара именно этого имени невелика , но выбери он другое мы бы обсуждали почему именно то.

Совпадения конечно производят впечатления, если вырывать их из контекста. Сколько всего было симовлов - и сколько из них совпадают, я уж не говорю про колесо. Не было его в Америке
Так, что на самом деле у Вас есть только один скольк-нибудь заслуживающий внимание аргумет - корень. Но без знания  лингвистики я судить об этом не могу. И честно говоря и Вам не советую. если Вам хочестся фантазировать - это одно, если интересно разобраться, найдите все-таки критиков данной версии (уверена ни существуют), или обзор с несколькими версиями.  Учтете еще и фонетическую проблему.
Так,что моя идея (я и для Крокуса пишу) проста. Всегда интереснее найти то ,ч то думают ученые по данному поводу и найти их контраргументы, вообразить я могу почти, что угодно, но мне это неинтересно
Доверять же альтернативщикам - нельзя. Они никогда не напишут, считают ли их коллеги их версию  одной из нескольких возможных версий , маловероятной гипотезой, основанной на недоказанных соображениях  или безграмотным бредом.  Впрочем, если считатьподобно блонлинке на Невском (вероятность встретить крокодила 1/2. Или встечу или нет), что ученый равен профану, то это не важно.

[Grinia]

И под словом специалист я разумеется понимаю  не специалистов по Атлантиде - это бессмысленно. А историков Америки и Европы того периода. А также лингвистов.  Людей, которые могут оценить точность перевода, вероятность существования одинаковых корней - люди произошли от одного источника, так, что так общие корни были бы не удивительны..  Иначе мы идем по пути даже не Радзинского , а Дюма.

Так в том-то все и дело, Вы боретесь с тенью собственного нежелания вникать в тему глубже собственных устоявшихся представлений. В каждом ответе я называю профессионалов, к которым Вы взываете, но читаю в Вашем ответе об их отсутствии и засилье альтернативщиков, а так же Ваши опровержения исследований специалистов. Я бы уже из принципа поинтересовался именами!
Ваша вера в легендарного профессионала (который сам к Вам придет и всех рассудит) начинает напоминать старый анекдот:
"Известно, что человека, который молится и читает Священные книги, спасет сам Бог. Во время наводнения  старый еврей взбирается на крышу дома и начинает читать Тору. Вода доходит до крыши...К нему подплывает лодка,  но он отказывается в нее прыгать, потому что верит, что еврея, который читает Тору, спасет сам Бог. Вода доходит ему до плеч. Подлетает вертолет и  с него спускают несчастному веревочную лестницу. Но тот отказывается за нее цепляться, потому что еврея, который читает Тору, спасет сам Бог. ...после смерти он попадает перед светлые очи Божьи и спрашивает Его, как же так, ведь сказано, что еврея, читающего Тору, спасет сам Бог. А Бог ему отвечает: "Ну, а кто же, по-твоему, присылал тебе лодку и вертолет?!!"

Брассер де Бурбург не атлантолог, а специалист, профессионал…
Советский исследователь Ю. В. Кнорозов дешифровал, прочитал и перевел на русский язык все уцелевшие до нашего времени рукописи майя XII—XV вв. (См.- Кнорозов Ю. В. Иероглифические рукописи майя. Л., 1975). Благодаря усилиям различных специалистов, прежде всего Юрия Кнорозова, Эрика Томпсона, Татьяны Проскуряковой, Генриха Берлина,  Дэвида Келли и многих других, удалось добиться заметных успехов в области толкования и прочтения иероглифов майя. Эти исследователи опирались на более ранние переводы и толкования иероглифов, сделанные людьми, подобными колоритной фигуре аббата Брассера из Бурбурга, принявшего сан священника только для того, чтобы стать миссионером и поехать в Америку, исполнив, таким образом, мечту своего детства — познакомиться с руинами Месоамерики.

"Стефенс и Катервуд много сделали, чтобы привлечь внимание публики к Паленке и другим древним городам майя, но, не зная языка майя, продолжать работу было уже невозможно. Нужны были ученые, которые могли бы расшифровать язык майя, подобно тому, как Шампольон постиг смысл египетских иероглифов.
Таким человеком оказался француз Брассер де Бурбург. В 1845 году он отправился сначала в Нью-Йорк, потом в Мексику. Там благодаря помощи влиятельных друзей он получил доступ в архивы и прочитал историю ацтеков. Кроме того, он подружился с одним из потомков братьев Монтесумы, знавшим язык индейцев. Путешествуя по стране, он открыл немало драгоценных рукописей, погребенных в обителях и библиотеках.
После первого знакомства с местными диалектами майя, Брассер смог перевести одну из этих рукописей, оказавшуюся великим эпическим произведением, поэтическим мифом Творения. Вернувшись в Периж, исследователь опубликовал рукопись и принялся за свой новый труд "Историю цивилизованных народов Мексики и Центральной Америки". К тому времени он установил хорошие отношения с испанскими властями, которые допустили его в мадридские архивы. Там он нашел оригинал рукописи епископа Диего де Ланды "Сообщение о делах в Юкатане. Поскольку в рукописи содержались рисунки иероглифов майя, относящихся к их календарю, Брассер смог, по крайней мере, частично, расшифровать их письмена.
Там же, в Мадриде, французский исследователь познакомился с потомком самого Кортеса, профессором Хуаном де Трои Ортолано, в семье которого несколько поколений хранился документ, известный как "Троанский кодекс". В нем было 70 страниц, и позднее, вместе со второй половиной под названием "Кортесианский кодекс", в котором было 42 страницы, они составили так называемый "Мадридский кодекс", самую подробную из дошедших до нас рукописей майя. Может быть, по наивности Брассер усмотрел в этом документе подтверждение мифов об Атлантиде, которые бытовали среди коренных жителей Центральной Америки. Он считал, что обширный материк Атлантида некогда простирался от Мексиканского залива до Канарских островов. Майя, как считал исследователь, - потомки людей, уцелевших после катаклизма, а скорее - даже нескольких катаклизмов, уничтоживших этот материк. Он также выдвинул новаторскую теорию о том, что цивилизация зародилась на Атлантиде, а не на ближнем и Среднем Востоке, как было принято думать, и что выходцы из Атлантиды принесли свою культуру  как в Египет, так и Центральную Америку. Эти теории не принимаются всерьез академиками, но, по крайней мере, там содержится объяснение загадочного сходства  иероглифов майя и египтян."

"В 1863 году, французский аббат Брассер Де Бурбур сделал открытие, которое повлияло на все последующие исследования письменности майя. Это был резюме рукописи Диего де Ланда, относительно жизни и культуры майя северной части полуострова Юкатан. «Сообщение о делах в Юкатане» написанное в 1566 году, дало два исключительно важных вида информации относительно письменности майя: первый - названия дней и месяцев майя Юкатана, которые сопровождались соответствующими иероглифами и второй - иллюстрации, которые Ланда определил как иероглифический «алфавит» майя. Позже, первое легло в основу изучения механизмов календаря майя, а второе спровоцировало дискуссию среди исследователей, и их раздумья по поводу того, действительно ли майя имели алфавит, и есть ли соответствие между иероглифами и звуками?"

Совпадения конечно производят впечатления, если вырывать их из контекста.

По поводу символизма. Надеюсь, Вы не думаете, что я привожу толкования символизма, списывая это с потолка. Совпадения производят впечатления, потому что примеры архаического символизма взяты у специалистов и профессионалов именно этой области.
Безусловно, некоторое упрощение приходится применять ("вырывать  из контекста") чисто по техническим причинам. Формат форума не предусматривает лекции по древнему символизму, а тема эта неисчерпаема.


Возвращаясь к де Бурбургу и его "наивности" по поводу Атлантиды... Предлагаю не останавливаться на одной лишь лингвистике и культурно-мифологическом наследии, все это лишь ступени к новым поискам.
Предположим,  вы увидели  карту Р. А. Кирхера (см. ниже) и решили, что пора бы больше узнать о районе Азорских островов. И это желание нормальное, учитывая, что у нас есть уже два намека на исчезнувший остров-материк.


В "Отчетах совета регентов Смитсоновского института 1915 года" появилась статья об  Атлантиде. Автор статьи Пьер М. Термье, член Академии наук и Директор картографической службы Франции, сделал доклад об Атлантиде перед Институтом океанографии. Ниже следует заметка по этому поводу в "Отчетах".
"После долгого периода презрительного пренебрежения, - пишет Термье, - в последние несколько лет наука начинает поворачиваться к изучению Атлантиды. Натуралисты, зоологи, геологи и ботаники спрашивают друг друга, а не является ли то, что Платон сообщил нам, слегка преувеличив, чем-то из действительной истории человечества? Пока на этот вопрос нельзя дать утвердительный ответ. Однако становится все более очевидным, что большая территория. Быть может континент, быть может группа островов, ушла на дно. Случилось это на западе от Столпов Геркулеса или же Гибралтарского пролива, и не так уж давно. В любом случае вопрос об Атлантиде теперь снова стоит перед человечеством и наукой, и поскольку я не верю, что этот вопрос может быть решен без помощи океанографии, я полагаю, что вполне естественно обсудить его здесь, в цитадели знаний о море, и привлечь внимание океанографов к этой основательно забытой, но сейчас возрождающейся проблеме. Думаю, что эта проблема интересна и тем, кто, живя в суетливых городах, прикладывает ухо к земле и слушает шум моря".

В своей лекции П. Термье представляет геологические, географические и зоологические данные в пользу теории о существовании Атлантиды.
Какие же конкретные факты заставили обратиться Термье к мифу об Атлантиде?!
В докладе упоминалось о случае, происшедшем в 1898 г. при прокладке подводного кабеля от Бреста к мысу Код. В пункте находящимся под 47⁰ сев. шир. и 29⁰ зап. долготы, то есть, милях в пятистах от северных побережий Азорского архипелага, кабель внезапно оборвался и его пришлось вылавливать на глубине в 3100 метров. И вот, во время этих работ по вылавливанию кабеля, было установлено, что морское дно представляет собой скалистые долины и горы, а спущенная драга часто приносила минеральные частицы: это были осколки тахилита, стекольчатой лавы, схожей с тахилитами островов Гаваи. Известно, что кристаллы лавы, находясь в морской воде, не распадаются в течение 15000 лет: следовательно, лава, поднятая драгою в 1898 г., была извергнута менее, нежели 15000 лет тому назад. Вообще лава принимает вид и строение тахилита лишь в условиях нормального атмосферного давления, а если она извергнута подводными вулканами, то есть, при наличии давления водяного слоя, лежащего над ними, то, охлаждаясь, она принимает молекулярную структуру типа, совершенно отличного от тахилита. Следовательно, лавовые потоки, обнаруженные при работах по вылавливанию кабеля, образовались и остыли еще тогда, когда вулканы, их извергнувшие, находились над поверхностью океана.
Далее Термье говорил в своем докладе, что в том месте, где производились работы по вылавливанию кабеля, морское дно представляет собой нагромождение гор, утесов и лавовых потоков: все эти неровности рельефа морского дна имеют очень острые края. Это обстоятельство дает нам право предположить, что извержение вулканов подводного плоскогорья имели место незадолго до погружения его в воду. Если бы исследованный участок морского дна пробыл над водой долгое время после извержений, то эрозионные процессы и постоянное воздействие морского прибоя успели бы отшлифовать крутизны и острые края лавовых потоков.
П. Термье категорически заявляет, что погружение в океан некоторых, по крайней мере, участков исследованного им подводного плоскогорья произошло в течении Четвертичного, то есть, современного нам геологического периода и человек был свидетелем этой катастрофы. Кроме того, по мнению того же ученого, некоторые из этих катастроф должны были произойти внезапно, то есть, так, как говорил Платон:..."и вот, в одну злую ночь, роскошный остров погрузился в океанскую бездну"...


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"В 1665 году, Немецкий священник-иезуит, Атанасиус Кирхер [Athanasius Kircher (1602-1680)] , опубликовал "Mundus Subterraneus", массивную книгу, которая включала репродукцию древней Египетской карты Атлантиды. Карта была вывезена из Египта римлянами, вероятно после падения Клеопатры [Cleopatra]. Клеопатра была последним правящим фараоном Египта до отбытия в Рим в 30 году до н. э.

Здесь хочется добавить, что Атанасиус Кирхер был выдающимся человеком, которого сравнивают с Леонардо да Винчи (Leonardo da Vinci). И ознакомиться с его работами чрезвычайно интересно и полезно.
Афанасий Кирхер (1602-I68О) – немецкий ученый, иезуит; занимавшийся естественными науками, лингвистикой, древностями,  теологией, математикой. В гимназии, где он учился. Афанасий намного превосходил своих  товарищей. Его посылают в Кельн. В 22 года он становится преподавателем Кельнского университета, в 26 лет получает докторскую степень.

Он преподавал философию и восточные языки в  Вюрцбурге, перешел во время Тридцатилетней войны в Авиньон к иезуитам, затем в Рим, где обучал студентов математике. По слухам, Кирхер в Риме общается с представителями тайного ордена розенкрейцеров.

Кирхер получил всестороннее образование, был профессором нескольких университетов, где преподавал философию, математику,  древнееврейский и ассирийский языки, теологию и историю.  Он был одним из инициаторов первой магнитной съемки в мировом масштабе (ок.1637). Ученый занимался также физикой и техникой, особенно оптикой (в частности, он изобрел так называемый волшебный фонарь). Последние годы Кирхер почти целиком посвятил изучению  археологии и египетских иероглифов.

За сорок лет Кирхер написал 40 книг, оставил после себя около 2000 рукописей. Для изучения древнеегипетских иероглифов ученый овладел сирийским, халдейским, арабским, коптским. Как показали поздние исследования, перевод Кирхера иероглифов был неверным. Но его исследования дали толчок к дальнейшему изучению  письменности древних египтян.  С Кирхера началась история Древнего Египта.

Хитросплетениям тайнописи и шифров были посвящены две другие работы Кирхера «Египетский Эдип» и «Искусство сочетаний». В книге «Великое искусство света и тени» он описал изобретенный им волшебный фонарь – прототип современного фотоаппарата. Он предугадал, что больные заражались микробами, первый рассмотревший их в микроскоп.
В 1665 году выходит в свет его самая знаменитая  книга «Подземный мир».
 В своем труде он повторил предположение, что Атлантида действительно существовала, причем на том месте, которое указал Платон, за Геракловыми Столбами, в - Атлантическом океане. Страна атлантов представляла из себя большой остров, включавший в себя нынешние Азорские, Канарские острова, а также острова Зеленого Мыса.  Они являлись, по мысли Кирхера, «как бы выдающимися вершинами гор затопленной Атлантиды». Ученый описывает причину катастрофы, расположение острова Посейдонис и его жителей так же, как и Платон, во всем доверяя древнегреческому философу. Кирхер приводит даже географическую карту Атлантиды, нарисовав очертания острова. Каким образом он их определил, остается загадкой,  однако чрезвычайно важно, что эти очертания довольно точно соответствуют неизвестным еще  во времена Кирхера линиям глубин океана. Если Кирхер, замечает Зайдлер, руководствовался при этом только интуицией, то она его не подвела.
Таким образом, карта немецкого ученого является одной из первых, если не первой, изображающей Платонову Атлантиду с реальными береговыми линиями.
Были ли у Кирхера  предшественники и какие источники он использовал?  Одним из таких  источников  могла быть знаменитая  «Книга Дзено»,  опубликована в Венеции в 1558 году. В ней на карте показан остров  Фрислаид, отождествленный некоторыми исследователями с  Атлантидой. Примечательно то, что изображение Атлантиды Кирхера по  размеру и береговым очертаниям в какой-то мере соответствует изображению Фрисланда Николо Дзено.
В настоящее время карта Атлантиды Афанасия Кирхера находится в Париже  в Библиотеке декоративно-прикладного искусства."



 

[gordeev]

Кстати Великий исход Моисея - довольно правдивое,хотя и наверно первый раз встреченное сухопутным народом, описание цунами , как цунами Пхуе.
При катастрофе Антлантиды около 140 млн лет назад часть ее населения перебралась в Азию и расселение белой рассы шло через материк Азию - Сибирь (которая в то время была в районе экватора).Европа со своим неандертальцами присоединилась к Азии только 80 млн лет назад и началось вытеснение неандертальцев белой рассой. Конечно эти даты не стыкуются с общепринятыми по эволюции человека,но они хорошо согласуются  с геологическми данными .
Best regards. Гордеев СИ

[alexios]

Конечно эти даты не стыкуются с общепринятыми по эволюции человека,но они хорошо согласуются с геологическми данными

Можно чуть поподробнее о таких данных?

[vasekha]

не там ищут

[Grinia]

не там ищут

Ни где не ищут.

[Зануда]

Еще хотелось бы отметить культ змея. С одной стороны, змей является противоборствующей силой главному герою во многих религиозных системах. С другой, герой ассоциируется со змеем. (Кецалькоатль — человек-змей,  Наги - в индийской мифологии.)
....

Итак, что мы имеем, близкий по духу культ в столь отдаленных местах Земли. До Атлантиды еще далеко, но некий объединяющий элемент настойчиво сквозит в историко-культурном наследии.

Есть вариант, объясняющий эти факты без привлечения атлантов: особые свойства змеи (безногость, немигающий взгляд и, возможно, что-то ещё) поражали воображение людей во всех местностях и континентах, где люди с ними встречались. И делали их где-то тотемными зверьми, где-то хтоническими чудовищами, а где-то - культурными героями.

[Grinia]

Есть вариант, объясняющий эти факты без привлечения атлантов: особые свойства змеи (безногость, немигающий взгляд и, возможно, что-то ещё) поражали воображение людей во всех местностях и континентах, где люди с ними встречались. И делали их где-то тотемными зверьми, где-то хтоническими чудовищами, а где-то - культурными героями.

Безусловно, атлантов можно не привлекать, но величественный и глубокий символизм, окружающий образ Змея не вяжется с примитивными временами  богатыми воображением, он должен иметь корни.
Откуда "Драконы мудрости" и "Будьте мудры, как змеи", почему индусы называют Землю "Царицей Змеев"?! У египтян Дракон был символом Логоса, а в книге "Пэмандр" Логос является Гермесу в виде Огненного Дракона из "Света, Огня и Пламени". Гермес называл Змия самым духовным из всех существ, и это был эпитет не для пресмыкающихся гадов. То же самое говорит о Змие Моисей. Змей гностиков, с семью гласными над головой, был эмблемой семи иерархий или планетных создателей. Змий древних культов символизировал Божественную Мудрость и Совершенство и всегда означал возрождение и бессмертие.  Змей индусов - Шеша, Ананта или "Ложе Вишну", был аллегорической абстракцией, символизирующий бесконечное время и пространство, которое содержит зародыш и сбрасывает периодически цветение этого зародыша, проявленную Вселенную.
"Дух Бога, носящийся над Хаосом" изображался разными народами в образе Огненного Змея, выдыхающего огонь и свет на предвечные Воды (символизирующие предвечную, хаотическую Материю) до тех пор, пока Воды не перейдут в новое состоянеи инкубации и не придаст ей кольцеобразную форму змия, закусившего свой хвост - что символизирует не только вечность и бесконечность, но также шаровидную форму всех тел, образованных в пределах вселенной.  Например, некоторые африканские и австралийские племена считают змею похитителем воды, и это отблески того же глобального символизма.
Можно сходить к любой аптеке и посмотреть на Змия над чашей - отголосок некогда великого символа.
Змею поклонялись и с ним боролись по всему миру. Трудно все объяснить буйством воображения.

[Зануда]

Есть вариант, объясняющий эти факты без привлечения атлантов: особые свойства змеи (безногость, немигающий взгляд и, возможно, что-то ещё) поражали воображение людей во всех местностях и континентах, где люди с ними встречались. И делали их где-то тотемными зверьми, где-то хтоническими чудовищами, а где-то - культурными героями.

Безусловно, атлантов можно не привлекать, но величественный и глубокий символизм, окружающий образ Змея не вяжется с примитивными временами  богатыми воображением, он должен иметь корни.

Приведённые вами примеры относятся как раз к "непримитивным" временам, к культурам с развитыми теологией, философией и литературой.

Вообще изучение мифов - задача скорее для психологов, лнгвистов и литературоведов. Объект настолько изменчив, нечёток и многозначен, что меня, привыкшего к точным наукам, просто приводит в уныние.

[Grinia]

Приведённые вами примеры относятся как раз к "непримитивным" временам, к культурам с развитыми теологией, философией и литературой.

Однако подобный символизм этих "культурных" времен не имеет предшествующего эволюционного развития. Он появился в готовом виде, как бы  вдруг и ниоткуда. С тех славных пор наблюдается лишь вяло текущая деградация символов и собственно символизма, перетекающая подобно переходящему знамени от одной новоиспеченной религии к другой, от одной политической силы к другой.

Так, когда же были  "примитивные" времена? Мне порой, кажется, что они как раз на подходе.
   

[А_лексей_]

Мое мнение, что Атлантида – это просто придуманная Платоном модель идеального государства, но в реальности таковой не существовало.

[Grinia]

Мое мнение, что Атлантида – это просто придуманная Платоном модель идеального государства, но в реальности таковой не существовало.

Платоновская Атлантида - это миф, в который он облек известные ему древние доктрины и знания, и которыми не мог поделиться открыто в силу данной им клятвы. В теме об этом информация есть.

[Зануда]

Приведённые вами примеры относятся как раз к "непримитивным" временам, к культурам с развитыми теологией, философией и литературой.

Однако подобный символизм этих "культурных" времен не имеет предшествующего эволюционного развития. Он появился в готовом виде, как бы  вдруг и ниоткуда. С тех славных пор наблюдается лишь вяло текущая деградация символов и собственно символизма, перетекающая подобно переходящему знамени от одной новоиспеченной религии к другой, от одной политической силы к другой.

Так, когда же были  "примитивные" времена? Мне порой, кажется, что они как раз на подходе.

Подозреваю, что "как бы вдруг и ниоткуда" - иллюзия. От древних культур до нас дошло немногое, из предметов и сооружений - самое прочное, из текстов - то, что было важным и священным для преемников этих культур. Мы видим плоды и можем лишь предполагать, на каких ветвях они созрели, какая почва их питала и какие дожди поливали.

Утверждать, что символизм Библии или Гермес Трисгемист появились вдруг и ниоткуда - всё равно что утверждать, что ананас появляется вдруг и ниоткуда в виде колец, плавающих в сиропе.

[tango]

    Вот, наконец, благодаря затяжным выходным добрался до этой любопытной темы.
 Всем атлантологам и соболезнующим к празднику такое вот любопытное фото:

[Grinia]

Не могли бы Вы чуток прокомментировать сие произведение, столь напоминающее статуи с о. Пасхи.

[Andreichk]

Не могли бы Вы чуток прокомментировать сие произведение, столь напоминающее статуи с о. Пасхи.

Пасхинские челночники пытались на аукцион Сотби снести и загнать по сходной цене, но не донесли и уронили

[Aquarius]

Не могли бы Вы чуток прокомментировать сие произведение, столь напоминающее статуи с о. Пасхи.

А мне кажется, что о. Пасхи когда-то был несколько больше и со временем часть его ушла под воду. (Интересно, сколько весит такая голова?)