Как они скорее всего выглядят!?

[timex]

Так ведь и человеческий детеныш сразу после рождения сам дышит, ищет мамкину титьку и т.д. А вот кенгуренок сразу после рождения совершенно беспомощен. И что это доказывает?

накопление инфы о выживании и её обработка (во времена БАМа старые псы, жувущие с людьми, становились вожаками и вели стаю в тайгу, охотиться на белок). Одним словом - эволюция, закрепление признаков из-за проблем с выживанием... Я не говорил, что утверждаю обратное.
По человеку. Так _управление_ органами тела (я про дыхание) и у тех, у и других выполняется по сходным программам. Тем более это к инстинктам не относится. инстинкт связан с поведением в различных ситуациях. Но кроме элементарных "инстинктов" у человека их изначально ничего нет (кроме разума-души). у человека главное - опыт и знания. Если взрослого домашнего щенка отнести в глухой лес и оставить - с большой вероятностью он начнёт пытаться выжить, охотиться, используя при этом чутьё, (или пойдёт на север, в конце-концов, как птички) . А человек? Если ему об этом родители не расскажут - он не будет знать что делать...

Тут подходим к вопросу - что считать разумным, а что нет. Вот цитатка с одного форума:

Что считать разумом? В разное время выдвигались разные критерии. Например

а) инженерная деятельность, создание искусственных объектов высокой степени сложности
Но, простите, муравейники, бобровые плотины? Если существуют "космические муравьи", они могли бы построить муравейник размером с Солнечную систему, и мы бы приняли этот муравейник за творение разума

б) высокоорганизованная система для сигнальной коммуникации - язык, способный к передаче большого количества информации об окружающем субъекта мире
Однако таким языком, как установлено, обладают дельфины

в) способность к рефлексии и саморефлексии
к этому способны обезьяны, возможно, что и дельфины также

г) наличие искусства, религии и науки
но как отличить их от всего остального? муравейники - произведения искусства, поклонение Матке - религия, знание о том, как строить муравейники и как производить пищу - наука

и т.п.

В своей работе Фрэнк Типлер предложил спорный, однако крайне любопытный критерий разумной жизни - познание окружающего мира опытным путем, не вызванное никакой практической необходимостью ("стремление к истине через эксперимент")

увы в полях он не одинок,

По полям. Попробуйте найти в инете что-нибудь про опыты Цзянь Кань Чженя.

... При этом, как один из возможных примеров, упоминались результаты экспериментов Цзянь Кань Чженя, в которых, как известно, целенаправленное воздействие  на развивающиеся биологические объекты СВЧ ЭМ излучением, пропущенным через различные матрицы – биологические структуры, приводило к мутациям в растущем организме: у него возникали новые структуры,  не свойственные этому виду, но имевшиеся  у матричного. Таким образом, в этих экспериментах воздействующий фактор являлся носителем информации, а им не могло быть СВЧ ЭМ излучение ...

(отсюда)

... О двух открытиях чуть подробнее.
В начале 90-х годов выходец из КНР российский ученый Цзян Кань Чжень установил, что в человеческом организме существует биомагнитное поле, которое является главным носителем генной информации. Что для передачи этой информации можно обходиться без довольно рутинной селекционной работы. В своей хабаровской лаборатории он разработал метод биологической сверхчастотной связи и, минуя все стадии отбора, скрестил кукурузу с пшеницей, огурец с дыней, арахис с подсолнечником. Этим же методом ему удалось получить зародыши (и выговорить страшно!) куроутки и козлокролика. Собственный ген он спроецировал на яйцо наседки и получил цыпленка, покрытого не перьями, а человеческим волосом.

Открытие запатентовано в Москве и Женеве. Оно признано международной научной общественностью как новое направление в генной инженерии. На международных выставках медико-технических достижений Цзян был трижды удостоен золотых медалей. Под теорию российского ученого в Китае началось строительство специализированного медицинского центра. К биотрону (установка для проецирования генов) практический и научный интерес проявили в Австралии, Японии, Швейцарии, США. Значение этого открытия не затмило даже шотландское чудо - овечка Долли. И только в России о феноменальных достижениях Юрия Владимировича Цзяна (ученый сам выбрал эти имя и отчество) и слышать не хотят. Смотрят на него глазами Лысенко как на "идеалистическую чертовщину" (см.: Красите Игорь. Чужой // Труд. 1998. - 28 апреля.).

(и отсюда)

Он тем самым доказал, что возможна бесконтактная передача генетической информации. А похожим, но гораздо более продвинутым спосом и создавались организмы на Земле!

Буквально несколько часов назад смотрел по ТВЦ(?) программу по теме противостояния дарвиновской эволюции и креационизма. Один тип с крестом на пузе говорил что 1)не найдено переходных форм (правильно) и 2)нет экспериментов по воздействию на один вид для получения признаков другого (вот здесь ошибка). Поп вроде в прошлом учёным был. Почему не рассказал про опыты товарища Цзяня - не знал, что ли?

[vika vorobyeva]

Уважаемый timex, Вы уж определитесь - биомагнитное поле у Вас ребра генерируют или витонное

[timex]

Уважаемый timex, Вы уж определитесь - биомагнитное поле у Вас ребра генерируют или витонное

Витонное излучение. То, что обнаружили авторы экспериментов - назвали "биомагнитным", т.к. это понятнее для текущих научных знаний. А может журналисты опять напутали, не знаю. Дело не в названии, имхо.

[vika vorobyeva]

А какие-нибудь доказательства существования витонного излучения есть? В каких экспериментах (которые можно повторить в независимой от Бабикова лаборатории) можно обнаружить его наличие?

[timex]

можно обнаружить его наличие?

Вот следующий товарищ Килнер (можете, например в системе nigma.ru поискать) упоминается во многих источниках (но к оф. науке отношения не имеющих). Первое объяснение встречается как раз у Ю.А. Осталось только провести этот эксперимент.

«…В поисках этого свечения доктор Вальтер Килнер, электротерапевт больницы Святого Томаса в Лондоне, во второй декаде нашего столетия, обнаружил, что если между двумя стеклянными пластинами налить слой жидкости с большим коэффициентом преломления (например, дицианин), то при взгляде на человека через такой экран можно увидеть и сфотографировать светящуюся дымку вокруг тела…»

Единственно, что меня смущает: в моей книге - дицианид, а в статье - дицианин: (Хотя эти "писатели" могут и не видеть этой разницы:)
-----------------------------------

Разобрались мы тогда с этими разночтениями – правильное название «дицианин»; а способность дицианина делать видимой ауру стала понятна, как только нашли структурную формулу химической молекулы этого вещества. Коллеге даже объяснять не пришлось – понял мгновенно.

Обратите внимание: - в структуре дицианина присутствует сдвоенный классический блок «пента-гекса», по строению подобный тому, какой имеется в молекуле АТФ и других аминокислот.
...
Дицианин является органическим красителем. Раствор дицианина прозрачен для видимого света и витонного излучения ЖС. При прохождении через раствор часть световой энергии, естественно, поглощается раствором, а часть преобразуется – на выходе мы видим преобразованный сигнал. Преобразование светового потока в веществе происходит на молекулярном уровне, когда расстояние между атомами структуры вещества сопоставимо с длиной волны света. Получаем световую окраску преобразованного потока.

Но это не всё.
В дицианине, как я уже говорил, есть классический «5-6» молекулярный блок-преобразователь волнового поля. Объясню, как попроще. При передаче энергии электронного излучения (видимый свет нашего пространства) происходит вращение электронного облака по «гекса»-кольцу молекулярной структуры по часовой стрелке (инициируется торсионный вектор Нашего пространства). Однако это «гекса»-кольцо имеет общую двойную связь по «Сигма»- и «Пи-связям» (свободные электроны) с «пента»-кольцом молекулы. В нем тоже инициируется вращение электронного облака, но уже против часовой стрелки.

Посмотрите сами на структурную схему взаимодействия волновых полей – это как передача вращения трением (фрикцион) с одного вращающегося колеса на другое.

Представьте себе зрительно – что куда будет вращаться.

Однако «пента»-кольцо с углами в 720 является витонной «ловушкой» (торсионный вектор ЖС – против часовой стрелки), и инициирует передачу энергии витонного излучения на электронный поток – часть энергии витонного излучения «накачивает» энергией электроны - переходит в электронное, т.е. в видимый свет. Вот суть преобразования волновых полей (излучений) ЖС-пространства в волновое поле Нашего пространства (видимый свет).

(отсюда)

Т.е. можно сказать масштабных экспериментов _не_ проводилось. Только какие-то единичные...

[Проходящий Кот]

А зачем тогда нужно быть гермафродитом???

А к чему этот спор? Люди ведь тоже существа относительно разумные, однако не выбирали тип размножения.

Так это пока.....

[Golossvyshe]

Нет, не согласна.
Они могут выглядеть как осьминоги (и иметь в качестве манипуляторов шупальца).

Только если обитают в водной среде. Для обитателей суши биомеханика исключает такую возможность. Конечности рычажной конструкции имеют бесспорное преимущество – следовательно, они и будут в наличии.

Они могут выглядеть как насекомые или пауки (с ловкими передними лапками).

Кстати, возможность существования разумных с внешним скелетом также рассматривалась достаточно подробно. Выяснилось, что при равной механической прочности внутренний весит в разы меньше. Так что крупные существа с внешним скелетом практически не имеют шансов достичь стадии разума. Их отожмут на обочину эволюции и превратят в маргиналов более прогрессивно устроенные конкуренты. Ярчайший тому пример – земные черепахи.

У них может не две пары конечностей, как у нас, а шесть или восемь (как у насекомых и пауков соответственно). Если они будут хордовыми (т.е. со внутренним, а не внешним скелетом), то это может привести к формам подобным кентаврам или крылатым драконам с лапами.

…На берег тяжело, неуклюже выползает громадная панцирная рыба. Первое позвоночное, выбравшееся на сушу. Шесть опорных плавников упираются, тянут тушу.
Вот. Вот оно откуда пошло. Я вспоминаю нашу, земную историю. Первые кистепёрые рыбы, выползшие на сушу, имели четыре опорных плавника. Поэтому почти все позвоночные на нашей грешной Земле имеют четыре конечности. («День ангела»)
 

Ну и наконец, скорее всего, у них не будет никаких аналогий с земными формами жизни, т.е. они будут выглядеть как-то совершенно неожиданно и заранее непредставимо

Не согласен с этим утверждением категорически.

Все самолёты в общем чрезвычайно схожи, и это объясняется отнюдь не сговором генеральных конструкторов.   Просто  аэродинамика наука суровая и оставляет для летательных аппаратов чрезвычайно узкий коридор.
Точно так же и в биологии. Дельфин и акула внешне чрезвычайно схожи не ввиду близкого родства – какое там, акула древнейшая хрящевая рыба, предки дельфинов паслись на суше. Просто законы гидродинамики исключают для быстроходных обитателей водной среды любые другие формы. Это называется конвергенция.

Ну а человекоподобность инопланетян - известная любимая идея Ефремова, его мечта Я думаю, совершенно несбыточная (разве что алиены являются метаморфами и примут человеческий облик исключительно из удобства общения с нами).

Ефремов знал, что говорил. Ибо был учёным. «Разумных слизней» употребят в пищу задолго до того, как они обретут разум.

Антропоцентризм это называется. Есть умеренный антропоцентризм, по Ефремову. Приверженцем коего я являюсь.
 
Есть жёсткий антропоцентризм – две руки, две ноги и никаких других вариантов. Варьироваться может лишь форма носа, ушей, максимум кол-во пальцев на руках (от трёх до шести).  У жёстких антропоцентристов есть веские аргументы – с точки зрения биоинженерии лишние конечности лишь неоправданно усложняют конструкцию и потому должны редуцироваться, как ноги у китов.

Есть, наконец, ультраантропоцентризм. Утверждающий, что хомо сапиенс 2 раза распространён повсеместно и является единственным возможным разумным обитателем всех миров.  Ультрааантропоцентристы полагают ход земной эволюции предопределённым/детерминированным. Если где-то ещё есть жизнь, она в точности повторит наш путь – примерно так, как при решении математической задачи любой решатель вне зависимости от пола и возраста вынужден проделать одни и те же операции.
Я лично считаю ультрааантропоцентризм ненаучным подходом, однако доказательно опровергнуть этих ребят мы покуда, разумеется, не в силах.

p.s. Более того, Ефремов впервые упомянул «вселенской закон красоты». Функционально совершенные существа имеют «вылизанные» формы, которые наш мозг отмечает как красивые. Олень, скажем. Напротив, тупиковые биоинженерные конструкции выглядят безобразными, пример - черепаха.
Так что алиены по Ефремову должны быть вполне себе симпатичными существами.

[-Asket-]

А что безобразного в черепахе? Вполне органично выглядит, да и панцирь у нее в первую очередь броня, а не скелет, отсюда и масса солидная.

Кстати, возможность существования разумных с внешним скелетом также рассматривалась достаточно подробно. Выяснилось, что при равной механической прочности внутренний весит в разы меньше.

Вот только свойства кутикулы и костей сильно разнятся и в подобных грубых оценках никакой практической ценности нет:

1.J. F. V. Vincent and U. G. K. Wegst, “Design and mechanical properties of insect cuticle,” Arthropod Structure and Development, vol. 33, no. 3, pp. 187–199, 2004

Варьироваться может лишь форма носа, ушей, максимум кол-во пальцев на руках (от трёх до шести).

А че так мало пальцев?
Среди древнейших ископаемых четвероногих были формы с другим числом пальцев: например, у ихтиостеги было по семь пальцев на задних ногах (передние не сохранились), у акантостеги было по восемь пальцев на передних лапах и как минимум столько же — на задних. Ноги произошли от плавников рыб, пальцы — от лучей этих плавников, а число плавниковых лучей у тех рыб, от которых произошли наземные позвоночные, было изменчивым.
По всей видимости, у древнейших наземных четвероногих число пальцев на ногах тоже варьировало. Случайно получилось так, что именно пятипалые формы дали начало всему разнообразию современных четвероногих, а животные с иным числом пальцев вымерли. Но они вымерли, скорее всего, не потому, что у них было неудачное число пальцев, а по каким-то совершенно иным причинам, в связи с какими то другими, более существенными "недостатками" своего строения. В принципе, вполне могло «повезти» не пятипалым, а, скажем, семипалым древним амфибиям. И тогда, может быть, у людей сейчас было бы по семь пальцев на руках, а то и больше:

[vika vorobyeva]

Кстати, возможность существования разумных с внешним скелетом также рассматривалась достаточно подробно. Выяснилось, что при равной механической прочности внутренний весит в разы меньше. Так что крупные существа с внешним скелетом практически не имеют шансов достичь стадии разума. Их отожмут на обочину эволюции и превратят в маргиналов более прогрессивно устроенные конкуренты.

Муравьи и термиты построили свои цивилизации уже десятки (если не сотни) миллионов лет назад и вполне себе процветают, невзирая на то, что некоторые антропоцентристы считают их безнадежными маргиналами Будь атмосфера Земли в несколько раз плотнее, они могли быть больше по размерам (например, с крысу), и тогда у всяких там хордовых просто не было бы шансов.
Уважаемый Asket приводил в соседней теме много ссылок о способностях муравьев (например, об умении считать и выполнять элементарные арифметические действия, а также принимать адекватные коллективные решения в ситуациях, когда мозг одного муравья не в состоянии охватить всю полноту информации). Не вижу причин, по которым на других планетах развитие разума не могло бы пойти по этому пути. Более того, наличие прочного экзоскелета позволило бы этим существам после не сишком значительной генетической модификации переносить вакуум межпланетного пространства (во всяком случае, ограниченное время).

Дельфин и акула внешне чрезвычайно схожи не ввиду близкого родства – какое там, акула древнейшая хрящевая рыба, предки дельфинов паслись на суше. Просто законы гидродинамики исключают для быстроходных обитателей водной среды любые другие формы. Это называется конвергенция.

Если бы в Мировом океане водились бы только акулы и дельфины, я с Вами бы согласилась. Но там есть еще гигантские кальмары (тоже, говорят, стремительные твари).  И вообще, разнообразие облика одних только рыб поражает воображение: сравните ту же акулу, рыбу-удильщика (долопихтиса), ската, мурену и какого-нибудь морского конька.
Да и среди обитателей воздуха нет единообразия. Орлы, ласточки, стрекозы, паучки, летающие на своих паутинках - все выглядят по-разному, хоть законы аэродинамики и строги

[CADET]

Так что алиены по Ефремову должны быть вполне себе симпатичными существами.

Думаю - нет. Например, прямоходячесть человека и почти полное редуцирование волосяного покрова, это вообще, случайность, вызванная, по-видимому тем, что наши предки в определённый период времени проводили большую часть жизни в воде. Так, что даже мы могли случиться очень шерстяными, коротконогими и согбёнными. Маловероятно, что такой полуводный образ жизни детерминирован для других приматообразных.
Даже приведённые в пример самолёты не очень похожи друг нв друга. Сравните этажерку Фармана и какой-нибудь МИГ. А ведь есть ещё воздушные шары и дирижабли. Тоже летают, но никаких крыльев не имеют.

[Прохожий]

....
Даже приведённые в пример самолёты не очень похожи друг нв друга. Сравните этажерку Фармана и какой-нибудь МИГ.
....

Речь, естественно, идет о современных самолетах....

[CADET]

Речь, естественно, идет о современных самолетах....

Да-да, конечно, "Сессна" и "Стелс"... И дирижабли тоже наши современники.

[Прохожий]

....
Даже приведённые в пример самолёты не очень похожи друг нв друга. Сравните этажерку Фармана и какой-нибудь МИГ.
....

Речь, естественно, идет о современных самолетах ОДИНАКОВОГО КЛАССА....

[vika vorobyeva]

Речь, естественно, идет о современных самолетах ОДИНАКОВОГО КЛАССА....

Вы тоже, как Ефремов, считаете, что инопланетяне будут точной копией людей? И отличаться только цветом кожи и формой ушей?

[Прохожий]

Различия будут как у акул и дельфинов ---- скорее внутренние, чем внешние.....

[CADET]

Речь, естественно, идет о современных самолетах ОДИНАКОВОГО КЛАССА....

Конечно, и одинакового ТИПА.

[Olweg]

Думаю, что существуют конвергентные формы разумных существ. Вряд ли их только одна (гуманоидная). Можно представить себе, например, кентавроидов - результат эволюции шестиногой фауны.

[Инопланетянин]

Думаю, что инопланетяне (речь, ведь, о живых?) будут похожи на человека. Возможно на слона. Но вряд ли будет такое разнообразие как на первых страницах.

А ведь есть ещё воздушные шары и дирижабли. Тоже летают, но никаких крыльев не имеют.

Они занимают сильно другую нишу. И никак не конкуренты самолётам.

Орлы, ласточки, стрекозы, паучки, летающие на своих паутинках - все выглядят по-разному, хоть законы аэродинамики и строги

Опять таки разные ниши. Парящие высоко и почти на одном месте орлы, гоняющиеся за мошкой ласточки, стрекозы, вообще в другой весовой категории, где по инженерным причинам другие свойства материалов, а пауки на паутинках, будем говорить прямо, полноценными летунами считаться не могут. Кстати, не упомянуты летающие семена, вот их-то с пауками на паутинках сравнить можно. По качеству и управляемости полёта.

Я это к тому, что разумное существо неизбежно займёт определённую нишу. Которая и определит его форму. А ниша требует возможности манипулировать с предметами, высокой социализации и неспособности выжить иначе чем опираясь на соображаловку.
Подробнее  манипуляции с предметами. Требуется способность к упорному и продолжительному труду, т.е. выносливость. Человек проигрывает животным когда требуется рывок, но выигрывает на "длинных дистанциях". А это значит, что и система охлаждения должна быть наилучшая. Покрытая шерстью обезьяна не сможет долго работать. Нет, палку она возьмёт и банан достанет, но при долгой работе быстро перегреется. И поэтому для разумного и способного построить цивилизацию существа предопределено кожное охлаждение, т.е. никакой шерсти.

Естественно, я говорю о разумных существах не достигших уровня межзвёздных перелётов. Я всё ещё не согласен с Семёновым, что это будут роботы, но независимо от того будут ли они живые или машинные, умеющие летать между звёзд выберут себе любой облик какой захотят.

[vika vorobyeva]

Я думаю, на взгляд дельфина дельфины очень даже отличаются от акул. Даже внешне

Что можно предположить, глядя на земных животных? Что алиены по своей природе будут общественными животными с относительно крупным (по сравнению с телом) мозгом и некими свободными конечностями, приспособленными для орудийной деятельности. Я думаю, этим наше с ними сходство и ограничится. У них могут быть и щупальца, и лапы (кстати, не забываем о слоновьем хоботе), и внутренний, и внешний скелет, одна пара глаз, несколько (как у пауков), или они будут почти полностью слепыми (допустим, как кроты или голые землекопы). Они могут быть покрыты волосами, перьями, чешуей, голой мягкой кожей или еще чем-то, не имеющем аналогов в земной биосфере. Они могут быть маленькими (размером с кошку или ворону) или большими (ну, скажем, с кита). Все зависит от конкретных условий на их родной планете и от конкретного (во многом случайного) эволюционного пути, приведшего к их появлению.

[CADET]

Вот-вот... двурукий, приматоподобный инопланенянин будет, скорее, исключением. Слишком много разных форм предлагает Природа.
Да и хвалёная "система охлаждения" человека далека от совершенства. Прирождённые бегуны - олени, волки, лошади и африканские зебры от шерсти отчего-то не отказываются.