Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как проверяется физическая теория?  (Прочитано 8850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Очень жаль, что закрыли тему про "гипотезу Логунова".
Я только собрался немного пофилософствовать. ( к сожалению не могу постоянно присутствовать на форуме и отвечать сразу всем, да и надо подумать, что писать).
Прежде всего интересно было бы спросить у сторонников ОТО почему им так нравится теория.  Предложу несколько ответов:
*  Мне о ней рассказали на форуме ( или друзья) и мне она понравилась
*  Я читаю много книг по теме и доверяю авторитетам
*  Я прочитал учебник и считаю ее логической и непротиворечивой
*  Я нашел частные решения уравнений ОТО и они хорошо согласуются с экспериментом
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #1 : 02 Апр 2015 [21:32:07] »
Очень жаль, что закрыли тему про "гипотезу Логунова".


  Не следует, на мой взгляд, злоупотреблять персоналиями.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #2 : 02 Апр 2015 [22:28:11] »
Прежде всего интересно было бы спросить у сторонников ОТО почему им так нравится теория. 
Лично мне, ОТО нравится уже потому, что она, очень красиво объясняет гравитацию. Впечатляют ее внутренняя стройность и цельность, и ее предсказательные успехи. К тому же, ее предельный вариант (гравитация Ньютона) использовался задолго до появления самой ОТО.
Вы вот, уже почти год, настаиваете на какой-то внутренней противоречивости ОТО, и по-этому гравитацию, как Вы считаете, следует объяснять как-то иначе. Но, до сих пор, никакое такое противоречие на публику Вы не представили.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #3 : 02 Апр 2015 [22:32:00] »
Попробую пофилософствовать дальше.
До ОТО была очень непритязательная и в общем простая теория Ньютона. ЕЕ проверять одно удовольствие. Там всего одна формула, связывающая
силу, расстояние и массы. Геометрия предполагалась самая простая - евклидова. Расстояние между объектами измерялась линейкой . Уравнения движений частиц в поле массивного тела несложно находилось и проверялось.
При небольших скоростях и при слабых полях она хорошо себя зарекомендовала и продержалась 300 лет.

В ОТО мы имеем ситуацию архисложную.
Попробую описать все этапы сложности проверки:

1. Мы не знаем насколько правильны уравнения Гильберта-Эйнштейна.
2. Мы не знаем распределение ТЭИ
3. Мы не знаем геометрию пространства-времени
4. Мы не знаем всего многообразия
5. Мы не знаем с чем конкретно сравнивать теорию.

В такой неопределенности можно попытаться поиграться моделью ТЭИ или фоновым пространством или сказать, что мы не знаем всего многообразия и получить результат близкий к наблюдениям.
РТГ - это промежуточный вариант : Мы знаем геометрию - она псевдоевклидова. Многообразие и топология также простое . Вторая метрика получается после внесения в пространство-время ТЭИ. Фоновая метрика зафиксирована в тех же координатах.
Таким образом модель с определенной ТЭИ дает определенное решение, которое  и следует проверить.

Возникает вопрос , а что же мы должны проверить в теории? Все частные решения? Их тьма. Если проверим 10 решений в первом приближении , будет ли это считаться правильностью теории?
« Последнее редактирование: 02 Апр 2015 [22:56:26] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #4 : 02 Апр 2015 [23:42:43] »
На мой взгляд, пять ваших "Мы не знаем..." касаются не ОТО, а нас с Вами.
А в отношении вашего сравнения с РТГ, скажу так. Даже уж не касаясь полевой идейности РТГ (совершенно бесперспективной, на мой взгляд), одно уж то, что в ОТО гравитация описывается одной метрикой, а в РТГ двумя, уже говорит в пользу ОТО, на мой взгляд.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #5 : 02 Апр 2015 [23:45:43] »
На мой взгляд, пять ваших "Мы не знаем..." касаются не ОТО, а нас с Вами.
А в отношении вашего сравнения с РТГ, скажу так. Даже уж не касаясь полевой идейности РТГ (совершенно бесперспективной, на мой взгляд), одно уж то, что в ОТО гравитация описывается одной метрикой, а в РТГ двумя, уже говорит в пользу ОТО, на мой взгляд.
Когда начнете решать задачи в ОТо и находить частные решения меня поймете.

Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #6 : 03 Апр 2015 [01:56:31] »
Очень жаль, что закрыли тему про "гипотезу Логунова".
Я только собрался немного пофилософствовать.
Теория проверяется только экспериментом. Философия для этого необязательна.
Когда начнете заниматься экспериментами, то поймете.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #7 : 03 Апр 2015 [02:04:20] »
Когда начнете решать задачи в ОТо и находить частные решения меня поймете.
В этом-то плане, я Вас уже и сейчас понимаю. Жаль, что Вы этого не замечаете. :)
Да, ОТО, это не "раз плюнуть!". Но, это не свидетельствует о какой-то ее ущербности.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #8 : 03 Апр 2015 [02:50:27] »
РТГ - это промежуточный вариант : Мы знаем геометрию - она псевдоевклидова. Многообразие и топология также простое . Вторая метрика получается после внесения в пространство-время ТЭИ. Фоновая метрика зафиксирована в тех же координатах.
Таким образом модель с определенной ТЭИ дает определенное решение, которое  и следует проверить.
Imho весьма похоже на правду. Ну, то есть в формулировках, в рамках РТГ.
Цитата
Возникает вопрос , а что же мы должны проверить в теории? Все частные решения? Их тьма. Если проверим 10 решений в первом приближении , будет ли это считаться правильностью теории?
Нет, нужен сравнительный эксперимент. Одна теория верна, другая эксперименту противоречит. Пока его нет (не состоялся), теория не торпедирована. Но с другой стороны пока эксперимент не предложен (пусть даже очень несбыточный), и теории нет.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #9 : 03 Апр 2015 [03:03:47] »
Прежде всего интересно было бы спросить у сторонников ОТО почему им так нравится теория. 
Лично мне, ОТО нравится уже потому, что она, очень красиво объясняет гравитацию. Впечатляют ее внутренняя стройность и цельность, и ее предсказательные успехи. К тому же, ее предельный вариант (гравитация Ньютона) использовался задолго до появления самой ОТО.
Как именно ОТО объясняет гравитацию? Искривление пространства-времени? Но это не объяснение. Просто ряд формул, по которым предлагается обсчитывать процессы, происходящие в реальности. Весьма зыбко пока.
Цитата
Вы вот, уже почти год, настаиваете на какой-то внутренней противоречивости ОТО, и по-этому гравитацию, как Вы считаете, следует объяснять как-то иначе. Но, до сих пор, никакое такое противоречие на публику Вы не представили.
yisnep, а Вы сами как считаете - силы инерции и гравитации одно и то же, или просто похожи при выполнении ряда условий? Ну например как силы инерции, гравитации и электромагнетизма для левитирующей над железной пластиной лягушки с магнитом на тушке?
Carthago restituenda est

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #10 : 03 Апр 2015 [03:45:24] »
ОТО признаёт так называемый "принцип эквивалентности", от него же и отталкивается. РТГ этого "принципа" в общем случае - не признаёт. Об этом я читал в какой-то научно-популярной статье, написанной самим Логуновым для журнала, кажись, "Наука и жизнь" не помню какого года (но где-то годах в 80-ых прошлого века). Там не было никаких математических обоснований этого утверждения, но раз мэтр говорит так, значит - так. Не признаётю То есть, копать, наверное, нужно - в этом направлении. То есть, если, всё-таки, удастся найти хоть какое-то локальное различие между гравитационным полем и полем сил инерции - дело сделано. Для этого должно быть хоть какое нибудь лдно явление, которое тут ведёт себя - так, а там - иначе.

Ещё РТГ не признаёт "чёрных дыр". То есть, если бы у нас под рукой был объект-коллапсар (специально тут не стану называть его "чёрной дырой"), ну, короче, - то, что получается от гравитационного коллапса звезды, которая тяжелеепредела Оппенгеймера-Волкова, то мы бы сразу поняли, кто из них прав, а кто виноват. Например, если удастся "слазить" (или хотя бы запустить зонд) под "горизонт событий", а потом - хотя бы получить какой-то сигнал от него, то ОТО - однозначно неправа (а, вот, что права именно РТГ - не факт)

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #11 : 03 Апр 2015 [05:13:16] »
Как именно ОТО объясняет гравитацию? Искривление пространства-времени? Но это не объяснение. Просто ряд формул, по которым предлагается обсчитывать процессы, происходящие в реальности. Весьма зыбко пока.
Хотелось бы, чтобы Вам ОТО нравилось так же, как и мне. Но, как этого достичь, я не знаю.
yisnep, а Вы сами как считаете - силы инерции и гравитации одно и то же, или просто похожи при выполнении ряда условий? Ну например как силы инерции, гравитации и электромагнетизма для левитирующей над железной пластиной лягушки с магнитом на тушке?
Klapaucius, Вы в самое мое больное место. Я, ведь, чуть ли ни на каждом шагу заявляю, что никаких сил гравитации и инерции, уже давно нет на свете. А труп бедной лягушки, уже когда-то где-то тут обсуждался. И я там что-то говорил, но сейчас не помню и на всякий случай промолчу, чтобы не ляпнуть противоположное тому, что тогда говорил.  :)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #12 : 03 Апр 2015 [09:16:08] »
 Теория не может нравится или НЕ нравится. Важно насколько она соответствует наблюдениям и экспериментам. Хотя, конечно, и изящество теоретических формулировок тоже имеет значение.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #13 : 03 Апр 2015 [09:25:15] »
А кстати интересный вопрос - инерция и гравитация - это связанные вещи, это одно и тоже, или вещи разные? В чем отличие толкование этих свойств объектов в РТГ и ОТО?
Насколько я понимаю в ОТО под гравитацией понимается искривление пространства-времени...
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #14 : 03 Апр 2015 [15:15:59] »
Теория проверяется только экспериментом. Философия для этого необязательна. Когда начнете заниматься экспериментами, то поймете.
Могу ответить антитезой: когда начнете решать уравнения, накладывая различные координатные условия, то поймете , корректна она математически или нет.
Философствованием я назвал некое мое личное обобщение изучения ОТО. На большее пока не не претендую.
Нет, нужен сравнительный эксперимент. Одна теория верна, другая эксперименту противоречит. Пока его нет (не состоялся), теория не торпедирована. Но с другой стороны пока эксперимент не предложен (пусть даже очень несбыточный), и теории нет.
Обе теории хорошо описывают реальность, ОТО дает много больше непонятных решений ( гравитационных полей), экспериментально не проверенных.   К ним относятся : Белые дыры, кротовые норы, Черные дыры, Все сингулярные решения, Вселенная Гёделя , Решения с горловинами, и т.д. и т.п.
А кстати интересный вопрос - инерция и гравитация - это связанные вещи, это одно и тоже, или вещи разные? В чем отличие толкование этих свойств объектов в РТГ и ОТО?
Насколько я понимаю в ОТО под гравитацией понимается искривление пространства-времени...
Я уже отвечал на этот вопрос в предыдущей теме, поищите. В ОТО инерция и гравитация одно и то же. В РТГ - они не имеют ничего общего.

« Последнее редактирование: 03 Апр 2015 [15:25:41] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #15 : 03 Апр 2015 [15:24:51] »
Отвечу пока  rsarsa , пока не забыл. Дело в том, что решение уравнений Гильберта-Эйнштейна дает только геометрию в локальной карте ( координатной системе). Особенность ОТО в том, что уравнение движения вещества (геодезические) дается непосредственно из найденной геометрии. Но только в случае, если тела точечные, без заряда, без спина и не очень массивные.
Если , предположим , рассматриваются зараженные частицы, то уравнения ОТО надо дополнять, скажем уравнениями на основе сил Лоренца.
То , есть наличие магнитных и электростатических полей приводит к явлениям , не описывающим уравнениями ОТО. О чем пишут и Логунов и Ландау с Лифшицем.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #16 : 03 Апр 2015 [15:25:29] »
Просто, в своё время ОТО по-своему разрешила некоторые парадоксы, связанные с представлением о бесконечном пространстве, однородно (ну, в каких-то масштабах) заполненном веществом, излучением... На этот счёт есть разные решения (Фридмана, Де-Ситтера), но они - есть. В некоторых из них Вселенная оказывается не бесконечная, а компактная (замкнутая, без границ, конечного объёма), но при этом - однородная, изотропная и т.п. Если отказаться от ОТО, то все те парадоксы, которые были присущи ньютоновской модели, - встают заново. Если гравитация - это не искривление пространства-времени, то какую-то другую топологию она ему придать не может. Значит, Вселенная должна быть бесконечной (пространство - евклидово, пространство-время - Минковского), и при этом либо не однородной (чего мы не наблюдаем).

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #17 : 03 Апр 2015 [18:04:01] »
Теория не может нравится или НЕ нравится. Важно насколько она соответствует наблюдениям и экспериментам. Хотя, конечно, и изящество теоретических формулировок тоже имеет значение.
Если, это в мой адрес, то слово "нравится" я использовал именно в этих смыслах. На мой взгляд, все то, что ВАЖНО, все в ОТО имеется.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #18 : 03 Апр 2015 [18:07:46] »
Теория не может нравится или НЕ нравится. Важно насколько она соответствует наблюдениям и экспериментам. Хотя, конечно, и изящество теоретических формулировок тоже имеет значение.
Если, это в мой адрес, то слово "нравится" я использовал именно в этих смыслах. На мой взгляд, все то, что ВАЖНО, все в ОТО имеется.

  Ни в коем случае. Никаких персоналий - только из самых общих соображений.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Как проверяется физическая теория?
« Ответ #19 : 03 Апр 2015 [18:22:49] »
К ним относятся : Белые дыры, кротовые норы, Черные дыры, Все сингулярные решения, Вселенная Гёделя , Решения с горловинами, и т.д. и т.п.
ulitkanasklone, у меня к Вам, как к уже немного поднаторевшему в этих проблемах, такой вопрос. Что из перечисленного, является результатом решения ур-й ОТО с не нулевой правой частью?