Вопрос по истории созвездий

[Лисичка]

Мне кажется, на египетской звездной карте просто обязан быть Крокодил! А тут его нету! И Сириус с Проционом затруднительно отыскать.
А может это календарь? 

[taurus]

А вот Водолей на обеих одинаков и похож на какого-то клеща (чесоточного ).

Это как раз Скарабей 

А вообще-то, конечно, много поводов для недоумения...

(В скобочках: Змеедержец - это не средневековая карта, это уже после Гевелия - т.е. XVIII в. - т.к. там Щит Собеского есть)

[AAV]

а в книге картинки так и называются "Египетское звездное небо"?
Как Вы думаете, автор хотел изобразить, как выглядела звездная карта в Древнем Египте, или свои "египетские фантазии" на тему зв.неба?

К сожеленью скан у меня не с оригинала, на копии написано : Египетское звездное северное полушарие. Взято из книги: Corbinianus, "Firmamentum Firmianum", 1731 год, . Книгохранилище Пулковской обсерватории.
Может это египетская карта или зодиакальный гороскоп, но только какого века?
Считается что в Егилте уже  до н.э. были знакомы с изображением греческих созвездий. Это может быть египетская карта общепринятых созвездий с египетскими зображениями созвездий
На дендерских зодиаках датированых первыми века до нашей эры было 12 зодиаков,
"древнеегипетский" зодиак скорее всего был принесен в страну и нашел там свое место среди традиционных египетских созвездий.

[Yarilo]

taurus, что у Вас нового?

Вниманию предлагаю рисунок. Цитату взял из Ян Гевелий ОПИСАНИЕ всего звездного неба Вступительная статья академик АН УзССР, В.П.Щеглов Изд. "ФАН", УзССР, Ташкент, 1968, но почему-то нет этого рисунка.

"На гравюре, изображающей апофеоз астрономии, Гевелий приносит результаты своих трудов на суд выдающихся астрономов мира. В центре -- Урания в окружении пяти известных тогда планет: Меркурия, Венеры (справа), Марса, Юпитера и Сатурна (слева). В ее правой руке -- Солнце, в левой -- Луна. Гевелий несет Щит Собеского и Секстант -- созвездия, обязанные ему своими названиями. Его сопровождай другие названные им созвездия: Ящерица, Лисичка с Гусем, Малый Лев, Рысь, Гончие Собаки и Цербер. Перед ним раскрытая книга звездного каталога. Над ней надпись на латинском языке, которая в переводе читается так "Все, что уделила [мне] божественная милость, я предлагаю, представляю и поручаю вашему высокому суду". Кто же те судьи, которым с таким уважением преподносит свои выдающиеся труды знаменитый польский астроном? Это десять астрономов разных эпох и народов в числе которых Улугбек занимает почетное место как один из крупнейших авторитетов в области каталогизации звезд."

[Yarilo]

Н.Александрович. Перевод очерка Джорджа Лови 'Уранография вчера и сегодня'
Эта аллегорическая картинка Яна Гевелия изображает музу неба - Уранию. Она держит в своих руках Солнце и Луну, а на голове у нее сверкает корона в виде звезды. Урания окружена нимфами, изображающими пять ярких планет. Нэвелская обсерватория, США, Вашингтон.

[taurus]

taurus, что у Вас нового?

Сейчас вернулся к своей основной теме - мифологии созвездий. Прорабатываю Гигина - у него есть новые моменты - но как-то неторопливо. Ориентировочно через месяц сделаю update сайта по результатам. После этого, вероятно, буду делать атласы - но это очень большая работа, боюсь за нее приниматься... Помог бы кто 

[taurus]

taurus, что у Вас нового?

Сейчас вернулся к своей основной теме - мифологии созвездий. Прорабатываю Гигина - у него есть новые моменты - но как-то неторопливо. Ориентировочно через месяц сделаю update сайта по результатам.

Уф, закончил с Гигином! Много нового мифологического материала, пришлось поработать. Добавил карту для каждого созвездия. Ушло три полных weekend'а.

Теперь вот перед выбором: или продолжить мифологию (нужно делать иллюстрации и генеалогию) или вернуться к истории созвездий: сделать отдельные страницы на каждого астронома-картографа и плотно заняться атласами... В любом случае, уже после затмения в Турции

[Разговор о сайте "Они над нами вверх ногами: Мифология созвездий" (http://www.astromyth.narod.ru/)]

[Yarilo]

Задачка. Что? Где? Когда? и еще кто?

[taurus]

Думал-думал...

Ну, когда? 16 век.

Что? Наблюдение Южного креста.

Где, кто? Морское плавание к новым землям или Америго Веспуччи, или Магеллана... Ставлю на Магеллана!

(Спам: на своем сайте добавил иллюстрации к мифологическим персоналиям: http://www.astromyth.narod.ru/Subjects/index.htm)

[Yarilo]

Думал-думал...

Ну, когда? 16 век.

Что? Наблюдение Южного креста.

Где, кто? Морское плавание к новым землям или Америго Веспуччи, или Магеллана... Ставлю на Магеллана!

(Спам: на своем сайте добавил иллюстрации к мифологическим персоналиям: http://www.astromyth.narod.ru/Subjects/index.htm)

Верно, 16 век и созвездие Южного Креста.
Но ошибочка в вопросе кто! Это Америго Веспуччи во время исследования Южной Америки.

[Yarilo]

Добавлю: есть о нем в http://kapustin.boom.ru/person/vespuchi/vespuchi.htm. Там есть полная гравюра, чем у меня взята из журнала "Наука и жизнь".

[Yarilo]

  taurus, в Вашем сайте написано, что происхождение созвездия Южного Креста было приписано А.Ройе в 1679 г. Но и сомнения есть:

Однако, как астеризм Южный Крест в древности выделялся. Так, римские астрономы называли его «Трон Императора» в честь Августа. Был известен арабским астрономам...

Википедия

  Как бы не относиться к мистике, факт остается фактом: за двести лет до Америго Веспуччи Данте писал о компасе, "других небесах" южного полушария и - становится страшно! - в "Чистилище" он упоминает о четырех звездах Южного Креста.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/garin%5Fproroki%5Fv/40.aspx

...хотя первое упоминание об этой полезной для навигаторов фигуре содержится в письме Америго Веспуччи от 1503.

http://www.krugosvet.ru/articles/101/1010175/1010175a18.htm#1010175-L-194

  На карте Байера у южной оконечности созвездия Кентавра изображен Крест. Он есть на современной карте и овеян легендами и преданиями.
  Так или иначе, оказавшись на одной из карт “Уранометрии” Байера, это красивейшее созвездие стало официальным астрономическим символом яркого (и, по признанию многих, самого прекрасного) участка южного неба.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/03_03/ATLAS.HTM

Однако в те времена Южный Крест НЕ СЧИТАЛСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ СОЗВЕЗДИЕМ. Он был частью Кентавра (Центавра). У Птолемея он, Кентавр, указан. Кто выделил Южный Крест в отдельное созвездие ,- тут мнения расходятся.

Некоторые считают, что это сделал Иоганн Байер в 1603 в "Уранометрии", воспользовавшись для этого данными и не очень точными наблюдениями путешественников и моряков, побывавших в южном полушарии. Один из них, датчанин Питер Дирксзун Кейзер (латинское имя - Петрус Теодори), вероятно, предоставил сведения о новых созвездиях, расположенных около южного полюса мира. Согласно другим данным, в числе новых созвездий, введенных Байером (Павлин, Тукан, Журавль, Феникс, Летучая Рыба, Хамелеон, Пчела, Золотая Рыба, Райская Птица, Южный Треугольник, Южная Гидра, Индеец) Южного Креста нет.

Другие источники указывают, что созвездие Южный Крест ввел Луи де Лакайль, составивший первый большой каталог южных звезд - "Южное звездное небо" (1763 год). Хотя, с другой стороны, среди созвездий Южного неба, про которые обычно говорят, что их ввел де Лакайль (Телескоп, Октант, Циркуль, Наугольник, Часы, Микроскоп, Насос, Печь, Сеть, Резец, Столовая Гора, Живописец, Скульптор, Киль, Корма, Паруса, Компас), Южного Креста снова нет.

Также говорят, что выделили это созвездие французский астроном Augustin Royer в 1679 (он, якобы, и ввел термин Crux Australis), а также некий Mollineux of England аж в 1592, откуда и взял его Байер.

В общем, ситуация довольно запутанная.

Чтобы еще более ее запутать, дополню список "открывателей". Как обычно в ТИ, созвездие якобы было "снова открыто" в XVI веке мореплавателями, побывавшими в Южном полушарии и использовавшими созвездие как ориентир. Америго Веспуччи записал, что увидел "четыре величественных звезды" в 1502 г., а Антонио Пигафетта, плававший с Магелланом, написал о "прекрасном кресте, самом славном из всех созвездий на небесах".

 Существует благостная "пасторальная" гравюра, изображающая Веспуччи, наблюдающего Южный Крест в тиши ночной, пока его команда спит, а рядом изображение Данте, сурово кивающего, что, мол, "я-то это несколько веков назад предвидел и описал. Мне, мол, арабы сказали".

http://newchrono.ru/prcv/doklad/dante.htm

Очень кратко обо всех описано в Википедии

[taurus]

Yarilo, по-моему, противоречия с моим сайтом нет: обо всех этих разночтениях на сайте рассказано, а в текст Вики, собственно, мой.  (У меня информация плоховато структурирована, нужно будет как-то ее упоряточить, а то и не разберешься...)

Меня самого удивляет, почему Южный Крест чаще всего называют детищем А.Ройе - наверное, потому, что он первым предложил название, ставшее признанным. Больше всего обидно за Планциуса, который предложил полтора десятка современных созвездий, в т.ч. описал и Ю.К., а про него вообще мало кто знает.

[Yarilo]

Южный Крест был известен арабским астрономам... Кто именно? Как звучит по-арабски это созвездие?

В древности арабский астроном аль-Бируни называл его Сула Распятие. В центральной Австралии эти звезды назывались "Орлиная Лапа", а ученый викторианской эпохи Аллен считал, что это может служить ключом к пониманию фрагмента "Божественной Комедии" Данте.

http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=41594
Верно ли?

[taurus]

Про арабов ничего не могу сказать...  Пока я эту тему не изучал. Может быть, Лисичка подскажет?

Австралийцы-аборигены по одной из легенд считали его деревом, на котором прячутся то ли два попугая, то ли два опоссума от темного духа (туманность Угольный мешок рядом).

Про Данте - абсолютно верно, это было недавно в теме Антология астрономической поэзии.

[Yarilo]

Созвездие Южного Креста в флагах стран мира.

[Yarilo]

Австралийцы-аборигены по одной из легенд считали его деревом, на котором прячутся то ли два попугая, то ли два опоссума от темного духа (туманность Угольный мешок рядом).

Нашел

   В книге Ю. Морозова "Следы древних астронавтов" [59] приведен записанный Кэтрин Лангло-Паркер миф австралийских аборигенов, повествующий о происхождении созвездия Южный Крест:

   "В самом начале времен небесный владыка сотворил двух мужчин и одну женщину, научив их питаться растениями. Когда наступила засуха, первые люди начали голодать. Один из мужчин убил сумчатую крысу. Он и женщина стали есть мясо животного, другой же мужчина, несмотря на все уговоры, не притронулся к непривычной пище, хотя и был смертельно голоден. Поссорившись с товарищами, он "ушел в сторону заката".

   Его спутники вскоре закончили трапезу и отправились вслед за ним. "Подойдя к краю долины, они увидели своего товарища на ее другой стороне, у реки. Они крикнули, чтобы он остановился, но он не обратил на них внимания и продолжал идти, пока не подошел к большому белому эвкалипту. Здесь он замертво упал на землю, а рядом с ним люди увидели черное существо с двумя огненными глазами. Оно подняло мертвеца на дерево и бросило в дупло.

   Спеша через долину, люди услыхали такой оглушительный удар грома, что, пораженные, упали на землю. Поднявшись, они с удивлением увидели, что гигантский эвкалипт вырван из земли и несется по воздуху в южную сторону неба. Они заметили огненные глаза, сверкавшие с дерева... " Наконец дерево остановилась около Варрамбула, или Млечного Пути, который ведет туда, где живут небесные боги. Постепенно дерево скрылось из виду, и только четыре сверкающих огненных глаза видели люди. Два принадлежали духу смерти Йови, два других Были глазами первого умершего человека". Лангло-Паркер добавляет: "Для племен этой части страны Южный Крест до сих пор известен как Яраан-ду - место белого эвкалипта.."

   Вот такая история якобы приключилась с предками коренных жителей Австралийского континента. Не кажется ли вам, что вторая часть этого мифа изображает некое совсем не мифическое событие, которое живо встает перед глазами современников космической эры? Вообразим себе: шли по безлюдной местности трое, и вдруг видят в отдалении что-то высокое, прямое, светлое. "Большой белый эвкалипт" - как еще могли описать австралийские аборигены ракету, стоящую на старте? Особенно ценно указание на цвет, поскольку корпус космических ракет действительно покрывают (для термоизоляции) белой краской.

   Один из австралийцев, подойдя близко к стартовой площадке, то ли от голода, то ли от страха теряет сознание, и член экипажа затаскивает его через люк ("дупло") в свой корабль. . Ракета стартует. И ужасный грохот, и вид летящего дерева (точность образного сравнения в данной ситуации могла усиливаться от сходства языков пламени на конце ракеты с мощными корнями) - все это ввергло невольных зрителей в шоковое состояние.

   Они, впрочем, заметили и сообщили потом своим соплеменникам еще одну деталь, для нас, пожалуй, ключевую: вместо исчезнувшей вдали ракеты на небе вспыхнули четыре светящиеся точки, которые напоминали четверку ярких звезд Южного Креста. Именно такое зрелище наблюдали и свидетели запусков "Востоков", "Восходов" и "Союзов"! Четыре звезды - это четыре отделившихся, но еще не кончивших работать двигателя первой ступени ракеты- носителя, скомпонованной по так называемой пакетной схеме.

   Как мы могли убедиться, все сообщенное в мифе про "эвкалипт" вплоть до мельчайших подробностей, совпадает с реальной картиной старта космического корабля. Совпадает настолько, что это сходство, скорее всего, ложное." [59](цит. по книге Ю.Морозова "Следы дрвних астронавтов" изд."Знание").

Энциклопедия аномальных явлений

[Лисичка]

Южный Крест был известен арабским астрономам... Кто именно? Как звучит по-арабски это созвездие?

Про арабов ничего не могу сказать...  Пока я эту тему не изучал. Может быть, Лисичка подскажет?

Арабские названия восходят к греческому источнику - к "Альмагесту" Птолемея.
Древние греки, как уже упоминалось, включали этот участок неба в созвездие Центавра. Вслед за ними и арабы называли этот астеризм "ноги Центавра". Например, Акрукс (сокр. от альфа Cru) Бируни в своем звездном каталоге 1030 г. именовал "правое копыто". Как это звучало по-арабски, я, к сожалению, не знаю.

[taurus]

Арабские названия восходят к греческому источнику - к "Альмагесту" Птолемея.

Лисичка, вы меня успокоили: я боялся, что не изучив арабов, пропускаю что-то принципиально важное!

[Rybak Aleksey]

[
Арабские названия восходят к греческому источнику - к "Альмагесту" Птолемея.

А есть ли какой-то смысл в словах, с которыми Ходжа Насреддин (см. книгу Л.Соловьева), пообщавшись с ученым астрономом, обращается к эмиру:

     " И вот вчера ночью, взглянув на небо, я увидел, что звезды расположились ужасно и зловеще для эмира, а именно: звезда Аль—Кальб, означающая жало, стала напротив звезды Аш—Шуала, которая означает сердце; далее увидел я три звезды Аль—Гафр, означающие покрывало женщины, две звезды Аль—Иклиль, означающие корону, и две звезды Аш—Шаратан, означающие рога."
     
И дальше - про звезды Сад-ад-Забих?