Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 100935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #660 : 17 Окт 2005 [11:26:03] »
1. Как насчет константы с? Она тоже никак со светом не связана, но в уравнениях присутствует?
Только терминологически. Для СТО важно лишь то, что это - скорость, и что она равна 300 тысяч. км/с. Что распространяется с такой скоростью - СТО не волнует.

Цитата
2. Как СТО связана с гравитацией?
С точки зрения СТО гравитация - это взаимодействие. А все взаимодействия ограничены в скорости величиной 300 тыс. км/с (не будем называть её скоростью света, чтобы не было путаницы).

Цитата
3. На каком этапе появилась E=mc2. И релятивистское выражение энергии импульса?
Посмотрим :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #661 : 17 Окт 2005 [11:30:23] »
1. Как насчет константы с? Она тоже никак со светом не связана, но в уравнениях присутствует?
Только терминологически. Для СТО важно лишь то, что это - скорость, и что она равна 300 тысяч. км/с. Что распространяется с такой скоростью - СТО не волнует.

Цитата
2. Как СТО связана с гравитацией?
С точки зрения СТО гравитация - это взаимодействие. А все взаимодействия ограничены в скорости величиной 300 тыс. км/с (не будем называть её скоростью света, чтобы не было путаницы).

Цитата
3. На каком этапе появилась E=mc2. И релятивистское выражение энергии импульса?
Посмотрим :)

1. По моему Эйнштейн опирался на свет в своих выводах, но не буду спорить, поскольку незнаю.
2. Взаимодействия вещь сугубо нелинейная - уравнения СТО - асболютно линейны. Как они могут относиться к взаимодействиям?


Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #662 : 17 Окт 2005 [11:34:30] »
2. Постулаты - как раз результат обобщения. Исходник - М-М. Всё остальное лишь следствие уверенности в логике природных законов.
3. Практически верно. На это Эйнштейн и рассчитывал, формулируя постулаты (см. пуннкт 2). Он не мог быть уверен, что все свойства тел объясняются электромагнетизмом.
Постулаты - это часть и основа СТО. Вы сказали, дословно, что "СТО создана только для электромагнетизма". Вы уж выберите, либо постулаты уже обощены для всего, либо они подходят только в частности для света.

Я утверждаю, что как постулаты, так и вся следующая из них СТО описывают не только свет, а все возможные взамодействия.

4. СТО не рухнула бы. Пришлось бы искать пути модернизации ОТО.
Вот и камень преткновения. Допустим, скорость гравитации равна 2-цэ. Я утверждаю, что это противоречит постулатам СТО, то есть, противоречит СТО.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #663 : 17 Окт 2005 [11:35:01] »
Только терминологически. Для СТО важно лишь то, что это - скорость, и что она равна 300 тысяч. км/с. Что распространяется с такой скоростью - СТО не волнует.
Это только уважаемого Che не волнует. В его НЕЧТО свет распространяется медленнее света...

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #664 : 17 Окт 2005 [11:38:24] »
1.Постулаты - это часть и основа СТО. Вы сказали, дословно, что "СТО создана только для электромагнетизма". Вы уж выберите, либо постулаты уже обощены для всего, либо они подходят только в частности для света.

2.Я утверждаю, что как постулаты, так и вся следующая из них СТО описывают не только свет, а все возможные взамодействия.
3.Вот и камень преткновения. Допустим, скорость гравитации равна 2-цэ. Я утверждаю, что это противоречит постулатам СТО, то есть, противоречит СТО.
1. Могло оказаться так, что не подошли бы.
2. В области предельной скорости.
3. Если бы гравитация распространялась медленнее с, это бы сильно удивило народ, но ни к чему бы для СТО не привело. Если выше - да, это противоречило бы СТО.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #665 : 17 Окт 2005 [11:40:47] »
Вот и камень преткновения. Допустим, скорость гравитации равна 2-цэ. Я утверждаю, что это противоречит постулатам СТО, то есть, противоречит СТО.

В чем это противоречит СТО?

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #666 : 17 Окт 2005 [11:44:30] »
В чем это противоречит СТО?
Гравитационно-связанные тела не испытывали бы сокращения по СТО. Наблюдались бы сверхсветовые процессы.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #667 : 17 Окт 2005 [11:58:15] »
В чем это противоречит СТО?
Гравитационно-связанные тела не испытывали бы сокращения по СТО. Наблюдались бы сверхсветовые процессы.
Нет, неправильно. Противоречие возникало бы логическое, а не экспериментальное.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #668 : 17 Окт 2005 [12:02:35] »
И то и другое. Впрочем, если бы это было так, на современном уровне измерений, это было бы сложно обнаружить. Так что, возможно, я поторопился, сказав, что при превышении С гравитацией, СТО сразу бы рухнула. Гравитационные процессы слишком вялотекущи, чтобы заметно влиять на обстановку в лаборатории.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #669 : 17 Окт 2005 [12:07:45] »
Первая часть рассуждений, которую можно изложить без картинки.

Пусть скорость гравитационных сигналов равна 2*цэ.

Рассмотрим три пункта А, Б и В, расположенные на одной прямой, причём именно в такой последовательности. Расстояние АБ = БВ.

Отправим из пункта А одновременно и гравитационный и световой сигнал. В пункте Б, в момент получения светового сигнала, тут же пошлём его обратно, а гравитационный сигнал проигнорируем. В пункте В, наоборот, примем гравитационный сигнал и тут же пошлём его обратно.

Поскольку скорость гравитации в два раза больше скорости света, а путь, проходимый гравитационным сигналом - также в два раза больше, то вернутся они в исходную точку также одновременно.

Теперь рассмотрим тот же опыт из инерциальной системы отсчёта, движущей вдоль прямой АБВ с субсветовой скоростью.

Не будем пока ничего утверждать относительно сокращения расстояний. Может быть их нет, а может они есть - неважно. Главное, что из-за однородности пространства и из симметрии задачи очевидно, что расстояния АБ и БВ останутся равны друг другу.

Поскольку, согласно постулату Но. 2 (скорость света не зависит от выбора ИСО), скорость света не изменится, а, согласно постулату Но. 1 (законы природы не меняются при смене ИСО) сигналы также должны вернутся в пункт А одновременно друг с другом, то получается, что и в этой системе отсчёта скорость гравитации равна 2*цэ.

Повторяя эти рассуждения для любой скорости ИСО приходим к выводу:

скорость гравитации не зависит от выбора ИСО и равна 2*цэ.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #670 : 17 Окт 2005 [12:10:54] »
Так что, возможно, я поторопился, сказав, что при превышении С гравитацией, СТО сразу бы рухнула.
Вообще-то, Вы говорили обратное. Впрочем, я отрицаю только Ваше главное утверждение, что СТО создана только для света и что её распространение на несвет - это произвольное ("смелое") обобщение.

Я утверждаю, что СТО логически несовместима ни с какими сверхсветовыми сигналами, какой бы природы они ни были. Если такие сигналы есть, то нет СТО.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #671 : 17 Окт 2005 [12:11:18] »
Первая часть рассуждений, которую можно изложить без картинки.

Пусть скорость гравитационных сигналов равна 2*цэ.

Рассмотрим три пункта А, Б и В, расположенные на одной прямой, причём именно в такой последовательности. Расстояние АБ = БВ.

Отправим из пункта А одновременно и гравитационный и световой сигнал. В пункте Б, в момент получения светового сигнала, тут же пошлём его обратно, а гравитационный сигнал проигнорируем. В пункте В, наоборот, примем гравитационный сигнал и тут же пошлём его обратно.
Dims, Каким образом Вы создадите гравитационный сигнал? Переместите кусок массы? Но масса перемещается не быстрее c, то наверное и гравитация быстрее не переместится, поскольку не сможет создаться быстрее - скорость ее изменения ограничится движением массы.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #672 : 17 Окт 2005 [12:13:42] »
Я утверждаю, что СТО логически несовместима ни с какими сверхсветовыми сигналами, какой бы природы они ни были. Если такие сигналы есть, то нет СТО.
Строго говоря - да. Но ув. Mase меня опередил. Гравсигнал создать нельзя. По ОТО - можно. Но на практике - нельзя. То, что не измеримо приборами - непроверяемо. Скажем так - СТО точна в рамках инструментальных возможностей эксперимента.
Возвращаясь к цитате из ув. Georg telejko, СТО будет неверна только при грубых гравитационных эффектах, не соизмеримых с С.
« Последнее редактирование: 17 Окт 2005 [12:21:25] от bob »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #673 : 17 Окт 2005 [12:16:09] »
1. По моему Эйнштейн опирался на свет в своих выводах, но не буду спорить, поскольку незнаю.
Он использовал в своих рассуждениях свет только там, где его природа не важна: как измеритель времени.

Ведь мы же используем и электронные часы и песочные и разные другие часы для измерения времени. И нам не важна их природа, главное, чтобы они были правильно проградуированы и шли равномерно. Ведь Вы же не станете утверждать, что сварить яйцо за две минуты по песочным часам - это не то же самое, что по механическому секундомеру? Ведь сказано: 2 минуты. А чем они померяны - неважн. Так же, как килограмм железа весит столько же, сколько и килограмм ваты.

Цитата
2. Взаимодействия вещь сугубо нелинейная - уравнения СТО - асболютно линейны. Как они могут относиться к взаимодействиям?
Они не влезают в структуру взаимодействий, пусть будут какими-хотят. Но они накладывают на взаимодействия интегральные ограничения и взаимосвязи, которые называются "требования релятивистской инвариантности".
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #674 : 17 Окт 2005 [12:21:47] »
Dims, Каким образом Вы создадите гравитационный сигнал?
Это несущественный вопрос. Мы говорим о логике. Логика требует, чтобы если верна СТО, то не было бы сверхсветовых сигналов ЛЮБОЙ природы.

Цитата
Переместите кусок массы? Но масса перемещается не быстрее c, то наверное и гравитация быстрее не переместится, поскольку не сможет создаться быстрее - скорость ее изменения ограничится движением массы.
Понятно. Вы тут тоже неправы. Скорость движения массы - это одно, а скорость движения гравитации - это другое.

Вот, согласно сегодняшним данным, гравитация движется со скоростью света. Это не 2 цэ, но тоже очень быстро. Однако же, это не помешало заметить, на примере Меркурия, что сдвигающееся относительно центра масс Солнце, тянет Меркурий не сразу, а с задержкой, из-за чего перигелий его орбиты смещается. То есть, Солнце, двигаясь очень медленно, каким-то образом смогло послать гравитационный сигнал Меркурию со скоростью света.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #675 : 17 Окт 2005 [12:23:35] »
Кстати, радиоволны, движущиеся со скоростью света, излучаются электронами в антенне, движущимися со скоростью несколько сантиметров (!) в секунду!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #676 : 17 Окт 2005 [12:24:38] »
Dims, Каким образом Вы создадите гравитационный сигнал? Переместите кусок массы? Но масса перемещается не быстрее c, то наверное и гравитация быстрее не переместится, поскольку не сможет создаться быстрее - скорость ее изменения ограничится движением массы.

Скорость движения массы в данном случае будет определять "частоту" сигнала, а не скорость его распространения.
Оптический аналог - махание фонариком. Фонарик движется со скоростью меньшей c, но информация о его перемещении передается со скоростью с.
Таким образом не вижу проблем в создании гравитационного сигнала.

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #677 : 17 Окт 2005 [12:26:29] »
Извините, что немного не в тему:

Берем световые часы построеные на двух зеркалах и волновом пакете света, заведомо меньшем чем расстояние между зеркалами.
Шастающем туда-обратно между зеркалами. Дисперсии нет - пакет не расплывается.
Время тикает, когда свет сделает двойной пробег туда-обратно.

При достижении световым пакетом одного из зеркал, ничтожно малое количество энергии света забирается для запуска сбоку от зеркала лампы-вспышки. И мы по вспышкам судим о периоде часов.

Получаем такие световые часы. У них есть выделенная ось. В собственной системе остчета часы показывают одинаковую частоту вспышек независимо от ориентации.

Теперь часы летят с релятивистской скоростью мимо наблюдателя.
Скажется положение таких часов вдоль движения или перпендикулярно движению на частоте наблюдаемых вспышек?


Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #678 : 17 Окт 2005 [12:34:51] »
Скажется положение таких часов вдоль движения или перпендикулярно движению на частоте наблюдаемых вспышек?

Нет, не скажется. Кстати, простой вывод замедления времени основывается именно на перпендикулярных световых часах.
Для покоящегося наблюдателя свет будет идти по ломаной с отрезком L', а не по отрезку L, равному расстоянию между зеркалами. Соответственно, часы будут тикать с другим темпом. Отношение длин L'/L находится из теоремы Пифагора и аккурат дает формулу Лоренца для сокращения времени.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #679 : 17 Окт 2005 [12:37:47] »
Dims, Каким образом Вы создадите гравитационный сигнал? Переместите кусок массы? Но масса перемещается не быстрее c, то наверное и гравитация быстрее не переместится, поскольку не сможет создаться быстрее - скорость ее изменения ограничится движением массы.

Скорость движения массы в данном случае будет определять "частоту" сигнала, а не скорость его распространения.
Оптический аналог - махание фонариком. Фонарик движется со скоростью меньшей c, но информация о его перемещении передается со скоростью с.
Таким образом не вижу проблем в создании гравитационного сигнала.

Нет ли проблемы в том, что махая гравитационным "фонариком", Вы в противофазе машете тем, на чем стоите - из-за закона сохранения положения центра масс?