Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 100941 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #640 : 16 Окт 2005 [18:11:55] »
э/м СО - это СО, где роль часов исполняет фаза замкнутого (внутреннего) э/м процесса.. точка, движущаяся по окружности со скоростью света.. а роль линеек тоже исполняет фаза замкнутого э/м процесс.. светового сигнала , который испускается, а затем поглощается, тем самым фиксируя фазу "часов".. таким образом, зная фазу эту "часов" и начальную фазу (в момент испускания), можно определить расстояние..

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #641 : 16 Окт 2005 [20:48:25] »
george telezhko
Цитата
Нет, это условие Вашей задачи: это Вы заявили, что концы тела, которое движется, в какой-то момент совпадут с координатами столбиков, при условии, что расстояние между столбиками в их системе равно длине тела в его системе.

Не гоже так передергивать тем более, когда все задокументировано:

Цитата
Тогда придется ответить на вопрос: до чего реально быстрее долетят импульсы света, выпущенные из середины тела (и середины промежутка между столбиками) в момент этого исторического совпадения концов тела с упомянутой парой столбиков?
Это Вы писали, Вами определено условие, что историческое событие произошло.

Второе предупреждение о неспортивности поведения, г-н Тать (выдирание листов из документов ;)). Тема столбиков началась со следующего утверждения в сообщении №608, автор Тать:
Цитата
Эх, george, Вы неисправимы! Лист размеров при этом не меняет. Если тело длиной L пролетает мимо столбиков, расположенных на расстоянии L, то начало и конец тела пролетят мимо столбиков одновременно. Нет ни сокращения ни неодновременности, о которых Вы толкуете.

Цитата
Цитата
А вот это как? Регистрация импульса света фотоэлементами на столбиках и фотоэлементами на концах тела - это видимость?

Напомню: по Вашим словам фотоэлементы сработают одновременно на столбиках в системе столбиков и не одновременно в системе тела.
А это уже чистое жульничество:  в момент этого исторического совпадения концов тела с упомянутой парой столбиков свет, вспыхнувший на столбиках будет одновременно принят фотоэлементами на концах тела, если они пролетят достаточно близко друг от друга.

Согласен с квалификацией Ваших утверждений как жульничества, если настаиваете.:)
По условиям, которые у нас с Вами задокументированы в момент якобы имевшего место совпадения концов тела и столбиков, из середины этого отрезка между столбиками испущены импульсы света вперед и назад.

Вы написали, что в системе столбиков импульсы долетят до столбиков одновременно, а в системе тела - до концов тела (а до столбиков - не одновременно).

Тем самым Вы заявили, что одновременность щелчков фотоэлементов на столбиках относительна, имеет место только в ИСО столбиков.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #642 : 16 Окт 2005 [22:05:22] »
george telezhko я все еще не могу поверить, что Вы просто дурака валяете.
В Ответ #633 я писал, что вспышка на столбиках тут же, одновременно, будет зарегистрирована на соответствующих концах тела. Это одно событие.
Следующее по времени событие - достижение этой вспышкой концов. Для каждого наблюдателя другое тело движется относительно места вспышки. В результате один конец набегает, другой убегает от места вспышки. Никаких чудес нет, все, как и в примере с окурком.
ТО тут ни к чему, все решается на школьном уровне и формулы я все привел. Неужто непонятны? Тогда в школу, и выберем тему Вам более понятную.
Если мы говорим о неодновременности в смысле сокращения тел и расстояния между столбиками - это одно и это неверно. Если о том, что видят разные наблюдатели - это другое, но не реальное сокращения тел. Почему в случае поездов Вы не говорите об их сокращении?

Цитата
Тем самым Вы заявили, что одновременность щелчков фотоэлементов на столбиках относительна, имеет место только в ИСО столбиков.
Если угодно, регистраций будет несколько: одна - первая, в момент, когда концы поравняются со столбиками. Со столбика на конец моментально и одновременно на обоих концах (вспышки, повторяю, происходят на обоих столбиках одновременно со вспышками посередине) А дальше все эти вспышки будут в разные времена фиксироваться, формулы я приводил. 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #643 : 16 Окт 2005 [23:37:33] »
EVV

ТО - это теория пространства событий, зафиксированных э/м СО (-: если вы можете предложить какие-либо иные СО, отличные от э/м.. предлагайте..
э/м СО - это СО, где роль часов исполняет фаза замкнутого (внутреннего) э/м процесса.. точка, движущаяся по окружности со скоростью света.. а роль линеек тоже исполняет фаза замкнутого э/м процесс.. светового сигнала , который испускается, а затем поглощается, тем самым фиксируя фазу "часов".. таким образом, зная фазу эту "часов" и начальную фазу (в момент испускания), можно определить расстояние..

Уважаемый v0rtex.
К сожалению, Вы видимо не читали то, что я написал Вам в ответ на предыдущую реплику.
Смысл данной Вашей реплики в целом понятен, хотя и содержит неточности и фантазии типа "точка, движущаяся по окружности со скоростью света".
Вы, видимо, хотели сказать, что ТО это теория, опирающаяся на абсолютизацию значения э/м полей в качестве инструмента для измерения.
Это еще можно было бы понять. Непонятно то, на каком основании можно было, непонимая физической сущности э/м полей, ПОСТУЛИРОВАТЬ постоянство скорости их распространения. Непонятно как можно опираясь на столь шаткие основания столь храбро корежить невиноватые ни в чем пространство и время.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #644 : 17 Окт 2005 [00:00:37] »
Ну пусть будут преобразования Лоренца в эфире.
Какая разница-то ?
Уважаемый Максим, если нет никакой разницы, то о каких физических концепциях Вы вообще говорите? Можно говорить о фантазиях, о романах, но в физических концепциях всё построено на причинно-следственных связях. В наших работах мы впрямую приводили свидетельства Эйнштейна, почему он отказался от эфира при формулировке СТО.

Уважаемый Сергей, из преобразований Лоренца в эфире с неизбежностью следуют два постулата СТО, поэтому с математической точки зрения результат  один и тот же. Можно рассматривать с философской точки зрения, аргументируя, например, так: "без среды распространения ЭМ волн быть не может". Но в постулатах СТО ничего нет про отсутствие эфира, а сами постулаты СТО верны, с точки зрения преобразований Лоренца в эфире.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #645 : 17 Окт 2005 [01:16:36] »

Цитата
Тогда придется ответить на вопрос: до чего реально быстрее долетят импульсы света, выпущенные из середины тела (и середины промежутка между столбиками) в момент этого исторического совпадения концов тела с упомянутой парой столбиков?
Всего есть 4 события:
- импульс "вперед" долетает до передного столбика;
- импульс "вперед" долетает до переднего конца тела;
- импульс "назад" долетает до заднего столбика;
- импульс "назад" долетает до заднего конца тела.
Пожалуйста, расположите указанные события на единой временной шкале, потом обсудим результат
2- импульс "вперед" долетает до передного столбика;
3- импульс "вперед" долетает до переднего конца тела;
2- импульс "назад" долетает до заднего столбика;
1- импульс "назад" долетает до заднего конца тела.
если смотреть из СО столбиков
1- импульс "вперед" долетает до передного столбика;
2- импульс "вперед" долетает до переднего конца тела;
3- импульс "назад" долетает до заднего столбика;
2- импульс "назад" долетает до заднего конца тела.
если смотреть из СО тела
все при условии, что " передние" с одной стороны у обоих. две двойки -одновременно


Вот что было сказано - и более ничего пока привлекать не надо.

Вы выделили три разных момента (нумерация Ваша, см цитату) в СО столбиков:
Момент 1 СО столбиков: импульс, испущенный в момент совпадения середины тела и середины интервала между телами назад (далее, для краткости, "импульс назад"), долетает до заднего конца тела, что регистрируется как событие.
Момент 2 СО столбиков:
событие "импульс вперед долетает до переднего столбика"
происходит одновременно
с событием "импульс назад долетает до заднего столбика".
Момент 3 СО столбиков: импульс вперед долетает до переднего конца тела.

Вы же выделили три разных момента в СО тела:
Момент 1 СО тела: импульс вперед долетает до переднего столбика.
Момент 2 СО тела: уже не так и важно, хотя это только усилило бы эффект ;).
Момент 3 СО тела, то есть после Момента 1 СО тела: импульс назад долетает до заднего столбика.

Я думаю, что читающие видят, что Тать констатировал:
- одновременность долетаний импульсов до столбиков (события выделены зеленым цветом) в системе столбиков (столбики подсветились одновременно в своей системе);
- неодновременность этих же долетаний в системе тела (столбики для наблюдателя "в теле" :) подсветились не одновременно).

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #646 : 17 Окт 2005 [02:34:06] »
Я думаю, что читающие видят, что Тать констатировал:
- одновременность долетаний импульсов до столбиков (события выделены зеленым цветом) в системе столбиков (столбики подсветились одновременно в своей системе);
- неодновременность этих же долетаний в системе тела (столбики для наблюдателя "в теле" :) подсветились не одновременно).

Все правильно. Но Тать "нажимает" не на этот аспект, а на другой.
Концы тела подсветились одновременно в системе тела, а столбики одновременно подсветились в системе столбиков.
Отсюда он считает, что совпадение концов тела со столбиками произошло одновременно в обоих СО.
А  то, что  в системе тела столбики подсветились не одновременно - он называет "кажущимся" эффектом.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #647 : 17 Окт 2005 [08:35:56] »
Я думаю, что читающие видят, что Тать констатировал:
- одновременность долетаний импульсов до столбиков (события выделены зеленым цветом) в системе столбиков (столбики подсветились одновременно в своей системе);
- неодновременность этих же долетаний в системе тела (столбики для наблюдателя "в теле" :) подсветились не одновременно).

Все правильно. Но Тать "нажимает" не на этот аспект, а на другой.
Концы тела подсветились одновременно в системе тела, а столбики одновременно подсветились в системе столбиков.
Отсюда он считает, что совпадение концов тела со столбиками произошло одновременно в обоих СО.
А  то, что  в системе тела столбики подсветились не одновременно - он называет "кажущимся" эффектом.

Ну хорошо, концы тела одновременно подсветились в системе тела, на самом деле. А когда, на самом деле, подсветились столбики в системе тела? Нас не интересует, когда это увидели разные наблюдатели, мы интересуемся: когда сработали вполне не кажущиеся фотоэлементы на столбиках? И вопрос был задан именно так, перечитайте.

Вряд ли скептики скажут, что этого узнать вообще нельзя - на том, что это узнать можно, работает радиолокация, и довольно успешно: определяет, где находится тело на самом деле в момент отражения от него зондирующего импульса.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #648 : 17 Окт 2005 [09:10:56] »
Господа. Пока я мирно спал, Вы написали уже четыре страницы. Не могу ответить каждому, поэтому просуммирую: СТО создана с единственной целью - сохранения электромагнитного инварианта вне зависимости от скорости движения тела. Поэтому любые электромагнитные явления в ней учтены и только электромагнитные. Ни с сопротивлениями, ни с ёмкостями конденсаторов ничего произойти не может, поскольку инвариант поля в интеграле действия не меняется от ИСО к ИСО. Другое дело, что доказательство этого факта не всегда тривиально. Оставьте надежду, господа эйнштейноборцы. Или напишите развёрнутое доказательство обратного - и в нобелевский комитет, бегом в очередь за премией. :)
« Последнее редактирование: 17 Окт 2005 [09:16:07] от bob »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #649 : 17 Окт 2005 [09:58:25] »
СТО создана с единственной целью - сохранения электромагнитного инварианта вне зависимости от скорости движения тела. Поэтому любые электромагнитные явления в ней учтены и только электромагнитные.
Это неправильно. Представьте, что световой луч будет лететь вдоль ряда кресел, на котором сидят люди. Мы знаем, во сколько мы запустим луч и как он будет пролетать мимо людей, так как скорость луча и расстояние между креслами известны. Поэтому мы выдадим каждому сидящему на кресле часы и предпишем встать ровно в тот момент, когда мимо него будет пролетать луч. То есть, человеку не потребуется луч заметить, чтобы встать, он будет вставать по расписанию.

В итоге мы получим ситуацию. Летит луч, а напротив него привстают люди. Всё синхронно. Луч - электромагнитный процесс, а привставание - нет (вместо людей можно взять любые объекты любой природы).

Раз какие-то события совпадают в одной системе отсчёта, значить они совпадут и в другой. Следовательно, два процесса будут синхронны во всех системах отсчёта. То есть, инвариантна не скорость электромагнитного процесса, а скорость любого процесса, если она равна 300 тыс. км/с.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #650 : 17 Окт 2005 [10:05:25] »
Раз какие-то события совпадают в одной системе отсчёта, значить они совпадут и в другой. Следовательно, два процесса будут синхронны во всех системах отсчёта. То есть, инвариантна не скорость электромагнитного процесса, а скорость любого процесса, если она равна 300 тыс. км/с.
Верно. Но СТО создана только для электромагнетизма. Да, "к счастью", впоследствие оказалось, что она более фундаментальна и ей подчиняются и явления, основанные на других взаимодействиях. Исходная её цель - именно инвариантность вида электромагнитных явлений. Других тогда не знали.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #651 : 17 Окт 2005 [10:55:12] »
Но СТО создана только для электромагнетизма. Да, "к счастью", впоследствие оказалось, что она более фундаментальна
Нет же, это в корне неверно! Фундаментальность СТО открылась не впоследствие, а сразу, именно в этом её суть. Вы думаете случайно заговорили о свойствах пространства-времени? То есть, говорили всего-лишь о свойствах электромагнетизма, ошибочно называли их свойствами пространства-времени, и только в последствие оказалось, что так оно и есть? Двойная ошибка взаимоуничтожилась?

Цитата
Исходная её цель - именно инвариантность вида электромагнитных явлений.
Это вовсе не цель. Это лишь ключ к открытию.

Цитата
Других тогда не знали.
А гравитация? А представления об объективности мира? Уже тогда понимали, что если свет с некоей скоростью прошёл некое расстояние, то это объективно говорит о затраченном времени. Сам по себе свет, каким бы волшебным он ни был, не может тут ничего изменить. Свойствами света невозможно объяснить постоянство его скорости!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #652 : 17 Окт 2005 [10:58:47] »
Но СТО создана только для электромагнетизма. Да, "к счастью", впоследствие оказалось, что она более фундаментальна
Нет же, это в корне неверно! Фундаментальность СТО открылась не впоследствие, а сразу, именно в этом её суть. Вы думаете случайно заговорили о свойствах пространства-времени? То есть, говорили всего-лишь о свойствах электромагнетизма, ошибочно называли их свойствами пространства-времени, и только в последствие оказалось, что так оно и есть? Двойная ошибка взаимоуничтожилась?

Цитата
Исходная её цель - именно инвариантность вида электромагнитных явлений.
Это вовсе не цель. Это лишь ключ к открытию.

Цитата
Других тогда не знали.
А гравитация? А представления об объективности мира? Уже тогда понимали, что если свет с некоей скоростью прошёл некое расстояние, то это объективно говорит о затраченном времени. Сам по себе свет, каким бы волшебным он ни был, не может тут ничего изменить. Свойствами света невозможно объяснить постоянство его скорости!
Но ведь толком к к раздуиям привел опыт Майкельсона-Морли? Не так ли?
Когда оказалось, что свет ведет себя странно.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #653 : 17 Окт 2005 [11:07:02] »
Но СТО создана только для электромагнетизма. Да, "к счастью", впоследствие оказалось, что она более фундаментальна
Нет же, это в корне неверно! Фундаментальность СТО открылась не впоследствие, а сразу, именно в этом её суть. Вы думаете случайно заговорили о свойствах пространства-времени? То есть, говорили всего-лишь о свойствах электромагнетизма, ошибочно называли их свойствами пространства-времени, и только в последствие оказалось, что так оно и есть? Двойная ошибка взаимоуничтожилась?
Именно так. СТО не знает гравитации. Также и опыты Рентгена и Беккереля не имели тогда современной интерпретации. Это не ошибка а смелое обобщение, которое впоследствие подтвердилось. В частности именно этим объясняются имеющие до сих пор место опыты по проверке скорости распространения гравитации. До эксперимента Копейкина-Формалона, то есть буквально до последних лет, никто не мог точно сказать, подчиняется ли гравитация этим правилам.
« Последнее редактирование: 17 Окт 2005 [11:08:52] от bob »

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #654 : 17 Окт 2005 [11:07:56] »
Но ведь толком к к раздумиям привел опыт Майкельсона-Морли? Не так ли?
Когда оказалось, что свет ведет себя странно.
Совершенно верно.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #655 : 17 Окт 2005 [11:08:56] »
Но ведь толком к к раздуиям привел опыт Майкельсона-Морли? Не так ли?
Когда оказалось, что свет ведет себя странно.
Насколько я слышал, опыт М-М был поставлен просто для проверки, что Земля плавает в эфире. Ничего странного в опыте не обнаружилось. То, что не обнаружилось движения в эфире может говорить не только о том, что эфира нет, но и о том, что движение не удаётся обнаружить и по другим причинам.

А вот Эйнштейн, когда объяснял, что привело его к созданию СТО, говорил, что он пытался представить, что будет, если лететь вровень со световым лучом. Тогдашняя механика этого не запрещала, и это значило, что в этом случае должны были наблюдаться застывшие электрическое и магнитное поле. Каким уравнениям должно подчиняться такое застывшее поле? Уравнения Максвелла их запрещали, следовательно, либо они не полны, либо свет догнать нельзя.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #656 : 17 Окт 2005 [11:10:16] »
А вот Эйнштейн, когда объяснял, что привело его к созданию СТО, говорил, что он пытался представить, что будет, если лететь вровень со световым лучом.
Нет. Он всего-навсего объяснял опыт М-М.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #657 : 17 Окт 2005 [11:13:43] »
СТО не знает гравитации.
Вы не правы. СТО знает гравитацию и вообще все возможные способы воздействия. Она логически никак не связана со светом. Как может быть теория, которая никак не связана со светом, ограничиваться свойствами света!?

Цитата
Это не ошибка а смелое обобщение, которое впоследствие подтвердилось.
Нет, это не смелое обобщение. Это неизбежное следствие двух постулатов. Никакого произвола нет. Мы не можем построить СТО, которая будет действовать для света, но не будет действовать для других взаимодействий.

Цитата
В частности именно этим объясняются имеющие до сих пор место опыты по проверке скорости распространения гравитации. До эксперимента Копейкина-Формалона, то есть буквально до последних лет, никто не мог точно сказать, подчиняется ли гравитация этим правилам.
Это просто опыты по проверке теории. Если бы оказалось, что гравитация распространяется мгновенно, то СТО рухнула бы. Никаким способом не было бы возможно оставить её в действии только лишь для света. Для всего или ни для чего. Это - чистая логика.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #658 : 17 Окт 2005 [11:21:18] »
СТО не знает гравитации.
Вы не правы. СТО знает гравитацию и вообще все возможные способы воздействия. Она логически никак не связана со светом. Как может быть теория, которая никак не связана со светом, ограничиваться свойствами света!?

1. Как насчет константы с? Она тоже никак со светом не связана, но в уравнениях присутствует?
2. Как СТО связана с гравитацией?
3. На каком этапе появилась E=mc2. И релятивистское выражение энергии импульса?

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #659 : 17 Окт 2005 [11:22:27] »
1. Вы не правы. СТО знает гравитацию и вообще все возможные способы воздействия. Она логически никак не связана со светом. Как может быть теория, которая никак не связана со светом, ограничиваться свойствами света!?

2. Нет, это не смелое обобщение. Это неизбежное следствие двух постулатов. Никакого произвола нет.

3. Мы не можем построить СТО, которая будет действовать для света, но не будет действовать для других взаимодействий.

4. Это просто опыты по проверке теории. Если бы оказалось, что гравитация распространяется мгновенно, то СТО рухнула бы. Никаким способом не было бы возможно оставить её в действии только лишь для света. Для всего или ни для чего. Это - чистая логика.
1. Не знает. Гравитационные эффекты в СТО учесть нельзя.
2. Постулаты - как раз результат обобщения. Исходник - М-М. Всё остальное лишь следствие уверенности в логике природных законов.
3. Практически верно. На это Эйнштейн и рассчитывал, формулируя постулаты (см. пуннкт 2). Он не мог быть уверен, что все свойства тел объясняются электромагнетизмом.
4. СТО не рухнула бы. Пришлось бы искать пути модернизации ОТО.