Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 100933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #300 : 05 Окт 2005 [14:28:04] »
Вообще, у меня где-то есть данные по времени пролета космических мюонов в небольшой базе (ок. 2 м) в зависимости от зенитного угла.
Прибор представляет из себя три пластика, просматриваемых быстрыми ФЭУ. Примерно 100 пс мы имели на нем.

Можно посмотреть, как спектр времен пролета меняется.


В смысле, сдвигается в короткую область при увеличении зенитного угла? Из-за увеличения скорости "долгожителей".

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #301 : 06 Окт 2005 [21:14:20] »
Да, скорости их вращаются у "с".
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #302 : 08 Окт 2005 [17:34:41] »
Цитата
Mase:  Можно составить список сочувствующих релятивизму и не сучувствующих
Отпетые Релятивисты:С. Хартиков, Тележко, Боб, Степа, Markal
Явные Анти-релятивисты:Каравашкин С., EVV, Sas, Alcor
     

 Г.Mase, я даже обижен - как это я не нопал в список "отпетых". Я ведь не только всесторонне поддерживаю СТО, но и даю обоснование ее основных положений, ее постулатов (см мои сообщения по настояшей теме #67 и тему "И вновь - обоснование ТО".
 А г.Rangelov разве не заслужил звания "отпетого"? Вспомните фразу из его сообщения: "Стороники СТО - те которые ее понимают. Противники СТО - те, которые ничего в ней не смыслят". Сказано резко, но доля истины в его словах есть.

 Я не сторонник резких выражений. Поскольку масса участников форума не разделяет идеи СТО, значит на то есть причины. Это - неожиданные, не привычные результаты, следующие из СТО., в которые трудно поверить. Но факты - упрямая вещь. Нет логических противоречий в теории, нет экспериментов, опровергающих СТО. И это при том, что явления, не укладывающиеся в рамки СТО, я думаю, существуют. Но они настолько редки, что пока даже достоверно не обнаружены. И точность СТО, видимо, не безгранична применительно к некоторым известным явлениям. Опять же этот вопрос остается открытым. Подчеркну, что последние два ограничительных обстоятельства нисколько не умаляют значимости СТО, которая верна и достаточна точна применительно ко всем изученным явлениям.
 Почему я не мало участвую в Ваших дебатах по настоящей теме? Во-первых не хватает времени дебатировать по школярным вопросам, во-вторых все необходимые разъяснения в защиту СТО дают другие ее сторонники, в частности С. Хартиков и Г.Тележко.

 Напомню вкратце мои доводы, претендующие на обоснование СТО:
 Первый постулат СТО (все законы природы одинаковы в различных ИСО) следует из релятивистской инвариантности вакуума (эфира) в исследованном диапазоне скоростей и импульсов частиц.
 
 Второй постулат СТО (скорость света является предельной скоростью распространения всех взаимодействий, в частности, предельной скоростью движения любых материальных объектов и волновых возмущений) следует из того обстоятельства, что все известные наблюдаемые материальные явления представляют собой физические поля со световой скоростью распространения возмущений.
 В частности, лоренцево преобразование, используемое при переходе в новую ИСО, справедливо по той причине, что при этом сохраняются (остаются неизменными) все фундаментальные уравнения материальных явлений.

 Все кинематические и динамические (релятивистская механика) соотношения СТО строго следуют из полевой (волновой) модели микрочастиц, которые описываются волновыми уравнениями квантовой теории.
 
 С уважением, О.Львов

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #303 : 08 Окт 2005 [17:43:40] »
Цитата
Mase:  Можно составить список сочувствующих релятивизму и не сучувствующих
Отпетые Релятивисты:С. Хартиков, Тележко, Боб, Степа, Markal
Явные Анти-релятивисты:Каравашкин С., EVV, Sas, Alcor
     

 Г.Mase, я даже обижен - как это я не нопал в список "отпетых". Я ведь не только всесторонне поддерживаю СТО, но и даю обоснование ее основных положений, ее постулатов (см мои сообщения по настояшей теме #67 и тему "И вновь - обоснование ТО".
 А г.Rangelov разве не заслужил звания "отпетого"? Вспомните фразу из его сообщения: "Стороники СТО - те которые ее понимают. Противники СТО - те, которые ничего в ней не смыслят". Сказано резко, но доля истины в его словах есть.
Ув O.Львов, это было в шутку больше :). Не принимайте лично.

Если мне общественность доверит вести списки подозрительности и лояльности, то я должен провести целое исследование ;).
Все не так просто и черно-бело. Но Вас включу ;).
Сам себя я бы отнес к сочувствующим релятивистам, но не релятивистам я тоже сочувствую ;)

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #304 : 08 Окт 2005 [22:21:35] »

 Г.Mase, я даже обижен - как это я не нопал в список "отпетых". Я ведь не только всесторонне поддерживаю СТО, но и даю обоснование ее основных положений, ее постулатов 

 Первый постулат СТО (все законы природы одинаковы в различных ИСО) следует из релятивистской инвариантности вакуума (эфира) в исследованном диапазоне скоростей и импульсов частиц.
 
 Второй постулат СТО (скорость света является предельной скоростью распространения всех взаимодействий, в частности, предельной скоростью движения любых материальных объектов и волновых возмущений) следует из того обстоятельства, что все известные наблюдаемые материальные явления представляют собой физические поля со световой скоростью распространения возмущений.
С уважением, О.Львов

Уважаемый О.Львов, скажите, раз Вы желаете примкнуть к "отпетым", сокращение длины и замедление времени это реальные или только кажущиеся нам из нашей системы отсчета явления?
Внесите, наконец, ясность в этот запутанный вопрос.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #305 : 09 Окт 2005 [00:11:04] »
Цитата
EVV: Уважаемый О.Львов, скажите, раз Вы желаете примкнуть к "отпетым", сокращение длины и замедление времени это реальные или только кажущиеся нам из нашей системы отсчета явления? 
     

   Сокращение продольной длины движущегося тела или микрообъекта реальноое явление, хотя понятие "длина объекта в собственной системе отсчета" имеет важное значение. Тоже самое можно сказать касательно замедления времени всех процессов в движущемся объекте.
   Обсуждавшийся ранее раскрученный обод оказывается меньшего диаметра, чем тот же раскрученный обод, расчитанный без учета релятивистских эффектов. Следует отметить, что итоговый диаметр реального обода зависит также от влияния центробежных сил, которые вызывают увеличение его диаметра, преобладающее над его релятивистким сжатием.
 
   С уважением, О.Львов

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #306 : 09 Окт 2005 [01:33:43] »
Цитата
EVV: Уважаемый О.Львов, скажите, раз Вы желаете примкнуть к "отпетым", сокращение длины и замедление времени это реальные или только кажущиеся нам из нашей системы отсчета явления? 
     

   Сокращение продольной длины движущегося тела или микрообъекта реальноое явление,   С уважением, О.Львов

Если это реальное явление, то обьясните причину этого реального сокращения, а не вские там отмазки с обручем с переименованием в ободы. :P

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #307 : 09 Окт 2005 [09:20:37] »
Цитата
  Alcor: Если это реальное явление, то обьясните причину этого реального сокращения, а не вские там отмазки с обручем с переименованием в ободы.
     
   Что касается переименнования обруча в обод, то надеюсь Вы понимаете, что это просто досадная описка.
   
   Объяснение же сокращения продольного размера движущегося тела таково: материальное тело есть совокупность квантованных волновых пакетов микрочастиц, которые носят волновой характер и описываются уравнениями квантовой теории. Но движущиеся квантованные волновые пакеты вовсе не обязаны иметь размеры покоящихся таковых пакетов. Ведь волны имееют конечную скорость распространения - с.
   
  Количественное же изменение продольного размера обосновывается с использованием лоренцева преобразования, которое изменяет временные и пространственные масштабы и дает различное смещение времени в разных пространственных точках.
  Извиняюсь, мое время истекает, дораскажу вечером, вернувшись домой. Поверьте, я не фальшивлю.
 
   С уважением, О.Львов

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #308 : 09 Окт 2005 [10:23:17] »
lvov
Цитата
Г.Mase, я даже обижен - как это я не нопал в список "отпетых".

Цитата
Обсуждавшийся ранее раскрученный обод оказывается меньшего диаметра, чем тот же раскрученный обод, расчитанный без учета релятивистских эффектов. Следует отметить, что итоговый диаметр реального обода зависит также от влияния центробежных сил, которые вызывают увеличение его диаметра, преобладающее над его релятивистким сжатием.
Уважаемый "отпетый" lvov, из этого Вашего текста следует, что реальное сокращение имеет быть и ему даже противодействует, компенсирует действительно реальная центробежная сила.

Опишите, пожалуйста, это с "отпетой" точки зрения в случае двух соосных параллельных обручей. "Отпетое" движение относительно, наблюдатель на каждом обруче видит другого сократившимся независимо от того, кто на самом деле вращается с релятивистской линейной скоростью. Кто же реально сокращается?
Большое достижение релятивистов, безусловно, введение нового термина "отпетость"
ТО = теория "отпетости", это соответствует моему пониманию. То есть - дочирикались. ;D
« Последнее редактирование: 09 Окт 2005 [11:07:10] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #309 : 09 Окт 2005 [10:52:50] »
Цитата
EVV: Уважаемый О.Львов, скажите, раз Вы желаете примкнуть к "отпетым", сокращение длины и замедление времени это реальные или только кажущиеся нам из нашей системы отсчета явления? 
     

   Сокращение продольной длины движущегося тела или микрообъекта реальноое явление, хотя понятие "длина объекта в собственной системе отсчета" имеет важное значение. Тоже самое можно сказать касательно замедления времени всех процессов в движущемся объекте.
   Обсуждавшийся ранее раскрученный обод оказывается меньшего диаметра, чем тот же раскрученный обод, расчитанный без учета релятивистских эффектов. Следует отметить, что итоговый диаметр реального обода зависит также от влияния центробежных сил, которые вызывают увеличение его диаметра, преобладающее над его релятивистким сжатием.
 
   С уважением, О.Львов


Уважаемый О.Львов!
Если Вы твердо утверждаете реальность сокращения и замедления времени для движущихся тел, то Вы должны также твердо объяснить нам причину нарушения принципа равноправия двух ИСО.
Именно об этом Вам спрашивает Уважаемый Тать. Ведь у наблюдателей, неподвижных в своих ИСО, никаких сокращений или замедлений с точки зрения их ИСО не происходит, но при этом они утверждают о реальном сокращении или замедлении в системе отсчета своего оппонента. Как им договориться, если оба твердо верят в реальность измерения кажущихся параметров? Не пошлет ли в ходе дискуссии о реальных длинах и временах каждый из них своего оппонента куда подальше?

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #310 : 09 Окт 2005 [11:25:56] »
Никто никуда никого не пошлет. У вас в руках метр, у вашего коллеги "там" - метр.
Вы своим метром измеряете его метр - он короче.
Он своим метром измеряет ваш метр - он короче.

Вы с ним равноправны.

Где ж  здесь парадокс?


We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #311 : 09 Окт 2005 [11:52:02] »
Никто никуда никого не пошлет. У вас в руках метр, у вашего коллеги "там" - метр.
Вы своим метром измеряете его метр - он короче.
Он своим метром измеряет ваш метр - он короче.

Вы с ним равноправны.

Где ж  здесь парадокс?


Я думаю, что этот ответ оппонентов не устроит. Какой из дисков треснет при больших относительных тангенциальных скоростях? Который разгонялся или который покоился? У какого из них отношение длины окружности к радиусу станет больше Пи? Если они равноправны, то оба должны треснуть - или ни один :)

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #312 : 09 Окт 2005 [13:03:21] »
Никто никуда никого не пошлет. У вас в руках метр, у вашего коллеги "там" - метр.
Вы своим метром измеряете его метр - он короче.
Он своим метром измеряет ваш метр - он короче.

Вы с ним равноправны.

Где ж  здесь парадокс?


Парадокс в том, что мой метр у меня в руках и я твердо знаю, что он метр и НЕ короче любого другого метра в моей системе отсчета, а оппонент не менее твердо уверяет меня, что мой метр КОРОЧЕ того значения, которое он имел бы в неподвижной ИСО и, в частности, он КОРОЧЕ его метра.
Но он явно сошел с ума. Во-первых,  моя ИСО неподвижна. А во-вторых, это ЕГО метр КОРОЧЕ моего. Я вижу это так же ясно как неизменность длины своего метра! И Вы представляете, этот наглец, имея на руках  коротенький метр, морочит мне голову, что мой хороший какой надо длины метр КОРОЧЕ его плохонького коротенького. Разве это не верх наглости с его стороны?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #313 : 09 Окт 2005 [14:33:45] »
 EVV
Цитата
Разве это не верх наглости с его стороны?
Вы только не волнуйтесь, но ответ будет в стиле: "На все воля Божья" только в терминах релятивизма. Я бы вообще давно это пустое занятие бросил - спорить о реальности сокращения и проч. Все дело в том, что некоторые из собеседников оставили давно уже очень благоприятное впечатление своей эрудицией, широтой взглядов и способностью рассуждать здраво. Но тут подвернулась ТО с ее иллюзиями и людей как подменили. Я как человек разумный не вижу разницы между нарко и ТОзависимостью, спасать надо в любом случае.Вот пишет ТОзависимый george telezhko
Цитата
Если они равноправны, то оба должны треснуть - или ни один
вроде понимает. Но нет, он в который раз скажет, что для одного другой треснет и наоборот и в то же время для себя, со своей точки зрения, не треснет ни один. Это уже было. То есть произойдут два взаимоисключающих события и найдется "обьяснение". И никто это не лечит. :'( ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #314 : 09 Окт 2005 [14:59:21] »
Вот пишет ТОзависимый george telezhko
Цитата
Если они равноправны, то оба должны треснуть - или ни один
вроде понимает. Но нет, он в который раз скажет, что для одного другой треснет и наоборот и в то же время для себя, со своей точки зрения, не треснет ни один. Это уже было. То есть произойдут два взаимоисключающих события и найдется "обьяснение". И никто это не лечит. :'( ;D

Мне-то все равно, что там будет с СТО - это у Вас странная привязанность к этой теории ;)
Я-то знаю, что все в распределении гравитационного потенциала: порвется тот диск, для которого звезды быстрее вращаются. Обычная физика и никакой относительности.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #315 : 09 Окт 2005 [15:12:05] »
Кто же реально сокращается?

Для ответа на этот вопрос необходимо знать способ определения реальной длины движущегося тела.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #316 : 09 Окт 2005 [15:15:42] »
Максим Гераськин
Цитата
Для ответа на этот вопрос необходимо знать способ определения реальной длины движущегося тела.
Не обязательно, достаточно знать, что изначально они были одинаковы, например от одной трубы отрезали два узких кольца.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #317 : 09 Окт 2005 [15:22:42] »
Недаром я расточал комплименты: george telezhko без труда выкрутился. В этой ситуации. Мы же говорим о ситуации вообще, так уберем звезды, засунем испытуемых в непрозрачную камеру.Кого то разорвет и он сильно удивится: сокращался то другой! А если перейти к прямолинейному движению, то звезды не помогут - оба будут считать другого движущимся и сокращающимся. Так кто же сокращается? Реально.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #318 : 09 Окт 2005 [16:14:49] »
Цитата
  Alcor: Если это реальное явление, то обьясните причину этого реального сокращения, а не вские там отмазки с обручем с переименованием в ободы.
     
   Что касается переименнования обруча в обод, то надеюсь Вы понимаете, что это просто досадная описка.
   
   Объяснение же сокращения продольного размера движущегося тела таково: материальное тело есть совокупность квантованных волновых пакетов микрочастиц, которые носят волновой характер и описываются уравнениями квантовой теории. Но движущиеся квантованные волновые пакеты вовсе не обязаны иметь размеры покоящихся таковых пакетов. Ведь волны имееют конечную скорость распространения - с.
   
   Извиняюсь, мое время истекает, дораскажу вечером, вернувшись домой. Поверьте, я не фальшивлю.
 
   С уважением, О.Львов
Насколько мне подсказывает мой опыт в дискуссиях с релятивистами, то релятивисты не брезгуют передёргиваниями, оправдывая их в последствии "описками". Это не самое страшное.
Я как-то на "мембрании", не путать с Мембраной, дискутировал с "инквизитором", так тот для обьяснения своей правоты, избрал пример гудка и распространяющиеся от него зв.волны и бегуна. Вначале он показал, что ни гудок ни волны от того, что бегун изменяет свою скорость, не меняют своих геометрических(физических параметров), но когда вопрос перешол от гудка к микрообьектам в ускорителях, то он начал гнуть совсем противоположное. Я понял, что у релятивистов есть отмазки на любые случаи подтверждения своей лжетеории. Одна из них - это та, что обьекты и микрообьекты поразному должны рассматриваться в ТО и реальной обьективной действительности.

Львов -"Количественное же изменение продольного размера обосновывается с использованием лоренцева преобразования, которое изменяет временные и пространственные масштабы и дает различное смещение времени в разных пространственных точках."

Да, но не надо забывать что у Лоренца в своих преобразованиях ничего нет о переходе(изменении) при движении, массы в энергию. За-то как любят хвизики утверждать, что в ускорителях происходит не увеличение массы частицы, а изменение её энергии. Ха...ха..хаа. вашего лоренца можно использовать как дышло - куда повернул - туды и вышло.

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #319 : 09 Окт 2005 [16:28:20] »
Максим Гераськин
Цитата
Для ответа на этот вопрос необходимо знать способ определения реальной длины движущегося тела.
Не обязательно, достаточно знать, что изначально они были одинаковы, например от одной трубы отрезали два узких кольца.
Следуя релятивизму, после прилёта близнеца, один брат должен быть моложе другого, то и размеры(рост) близнецов после приземления, должны быть разными,(иначе получается, что изменение"времени" зафиксировалось, а изменение размеров массы - нет.) хотя известно, что близнецы обычно имеют одинаковую массу и рост.
Но сей факт почему-то релятивистам не нравиться и они его обходят стороной и предпочитают о нём умалчивать.