Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: тёмная материя?  (Прочитано 3960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: тёмная материя?
« Ответ #60 : 22 Сен 2017 [17:46:43] »
Цитата
Пока что эти частицы не обнаружены на ускорителях
Как можно обнаружить что-то, когда неизвестно что искать? Конкретные энергии этих частиц, спин и заряд в студию. Как только это станет известно, сразу же можно будет провести опыт по обнаружению и получить конкретный результат: есть или нет. Искать неизвестно что - крайне антинаучно. Наподобии поисков спагетти-монстра.

Оффлайн васекс

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от васекс
Re: тёмная материя?
« Ответ #61 : 22 Сен 2017 [17:58:09] »
Конкретные энергии этих частиц
из вики
Цитата
Космические лучи ультравысоких энергий[править | править вики-текст]
Энергия некоторых частиц превышает предел ГЗК (Грайзена — Зацепина — Кузьмина) - теоретический предел энергии для космических лучей 5·10в19ой степени эВ, вызванный их взаимодействием с фотонами реликтового излучения.
При этом энергии современного коллайдера на Земле
Цитата
До 2018 года БАК будет набирать статистику на энергии 13-14 ТэВ
10 ТэВ - это 13 нулей. Вот и сравниваем с 19ью... (даже с двадцатью)
Про планируемый коллайдер в 2030ых:
Цитата
Энергия FCC-hh может достичь 100 ТэВ в том случае, если будет надёжно освоено изготовление магнитов с полем 20 Т, что требует широко использовать ВТСП-кабели. Светимость ожидается на уровне 5×1034 см−2с−1. Основная цель этой установки — поиск в области новых энергий физических явлений за рамками Стандартной модели.
и это 14, а не 20 нулей. и то только при использовании самых лучших сверхпроводников.
Т.е. в ближайшие десятилетия без радикально новых открытий и устройств мы не приблизимся к возможным ультравысоким энергиям космических лучей.

а теперь в продолжение своего поста с прошлой страницы - добавлю схематичную картинку. к сожалению, более адекватными графическими редакторами, чем пэинт, я не владею, а при увеличении частоты и длины лучей (и соответственно размеров картинки), там появляются глюки при копировании такой системы - появляются артефакты - белые пятна вокруг лучей, которые уже не позволяют сделать подобную картинку. но суть, думаю, я передаю понятно даже на таких каракулях.
Цитата
Возникла такая мысль по поводу тёмной материи...

Вот мы ищем скрытую массу, благодаря которой галактики крутятся, как блины...
Есть самые массивные и нестабильные частицы на коллайдере - они живут настолько мало (свет за это время проходит смехотворное расстояние, например, радиус какой-нибудь частицы), что, возможно, им подобные более массивные частицы современный коллайдер, вероятно, даже не может детектировать или просто они не рождаются из-за нехватки энергии на современном коллайдере (ведь известно, что миниатюрные чёрные дыры, например, могут возникнуть лишь при слишком огромной энергии). 
Многие рассматривают вероятным кандидатом на темную материю виртуальные частицы (флуктуации в вакууме)... Но там есть ряд проблем, благодаря которому всё сводится к тому, что виртуальные частицы не могут оказывать гравитационное влияние.
Но что если ТМ состоит как раз из самых массивных мгновенно живущих и распадающихся частиц? Да, живут совсем недолго, но если их в каждую единицу (грубо говоря) времени есть в пространстве определённое количество, то не они ли создают эту скрытую массу?
Тогда остаётся вопрос, при каких таких условиях образуются эти частицы, ведь на коллайдере их удаётся зарегистрировать путём столкновений частиц при очень высоких энергиях...
И на это есть очевиднейшийший ответ - столкновение частиц в лучах космической энергии.
Самое интересное, что если представить галактику как блин, чем она, грубо говоря, практически и является, и смотреть на неё сбоку, в разрезе (что мы фактически и наблюдаем, видя полосу Млечного Пути, нашей Галактики), то для схематичного изображения - достаточно разместить звёзды на одной линии в один ряд... а потом протянуть от каждой звезды лучи во всех направлениях, желательно сделать по много лучей, чтобы картинка была достаточно "густой".
И тогда, если игнорировать то, что в плоскости, в которой лежат сами звезды (на одной линии), должно быть самое густое скопление лучей (игнорируем, т.к. они взаимно глушатся о материю, о магнитные поля и много-много чего с ними происходит, не имеющего отношения к ТМ), то можно обратить внимание на пересечение лучей "выше" и "ниже" линии галактики.
Даже проделывая этот эксперимент не на бумаге, а мысленно, можно понять, что пересечение таких лучей - будет наиболее густым и частым явлением ближе всего к самой галактике. А чем дальше удаляться от галактики, тем больше будет пустых пространств между лучами - какое бы количество лучей не было.
Так вот. В местах пересечения лучей - как раз срабатывает принцип коллайдера - рождаются частицы при столкновении других частиц.
А как общеизвестно - энергия космических лучей многократно (на много-много порядков выше), чем в современном коллайдере. !
А значит и частицы образуются - наиболее массивные и коротко-живущие.  !
Пространство в этих областях бурлит каждую единицу времени, там постоянно рождаются и умирают самые массивные частицы. И это происходит как раз над и под этими "блинами" галактик.
Отсюда мы и получаем то самое гало тёмной материи.
Осторожно! Большая картинка.
(кликните для показа/скрытия)
Картинка показывает только ситуацию "над" галактикой. Логично, что "под" происходит то же самое.
В общем, это грубое схематичное изображение того, как при пересечении космических лучей формируются массивные частицы вокруг галактики. Этакое тёмное гало.

Конечно, могу ошибаться. Это только предположение.
Вполне вероятно, что это нубо-вопрос.

На мой взгляд, проблемы с данной идей в первую очередь такие:
1) не будет ли такое массированное и плотное столкновение частиц заметно в виде свечения даже в оптическом диапазоне? тогда идея рушится, ведь свечение тёмной материи в любой  электромагнитной части спектра засечь практически не удаётся.
2) не происходят ли лучи достаточной энергии для создания массивных частиц только при взрывах сверхновых? тогда идея рушится, ведь подобные явления крайне редкие в масштабах одной галактики.
3) ну и как это бывает, только запостил мысль - как сразу же наткнулся на вчерашнюю опровергающую эту идею новость - http://elementy.ru/novosti_nauki/433113/Obnaruzhena_neodnorodnost_v_napravleniyakh_prileta_kosmicheskikh_luchey_ultravysokikh_energiy :)
« Последнее редактирование: 22 Сен 2017 [18:49:27] от васекс »

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: тёмная материя?
« Ответ #62 : 22 Сен 2017 [19:49:59] »
А причем тут космические лучи и вообще максимально возможное значение энергии частиц к Темной Материи?
Если частицы ТМ такие сверхвысокоэнергетичные, что их на данный момент невозможно обнаружить на коллайдерах, то: во-первых они бы не образовывали гало вокруг галактик (ограничение ведь около 550 км/с (для окрестностей Солнечной Системы), чуть больше и всё, ТМ разлетится в "дальние края", превысив четвертую косм. скорость, ну вы поняли).
------------------------
Конкретно по ТМ нет ничего. Только эффекты далёких галактик и целая туча препринтов ниочем. Это я утрирую конечно, но суть таже.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2017 [19:56:24] от LV46 »

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: тёмная материя?
« Ответ #63 : 22 Сен 2017 [19:54:37] »
Даже та злополучная статья, из-за которой было много споров в "Горизонтах", про вращение спиральных галактик ,лишь показывает, что зная светящуюся массу галактики можно посчитать и полную массу. Причем там это подается как "новый естесственный закон", а не "за" или "против" ТМ.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: тёмная материя?
« Ответ #64 : 24 Сен 2017 [08:15:48] »
Короче, вопрос темной материи находится в пределах точности измерений ---- тоесть есть ли она или нет вообще непонятно.....

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #65 : 25 Сен 2017 [13:58:38] »
кстати, недавно наметился прорыв в согласовании км с то, очень интересные намётки по гравитации.
суть в чём: волновой функции для "схлопывания" нужен факт наблюдения/взаимодействия. но, оказывается время от времени коллапс происходит самопроизвольно, спонтанно (км -- она ведь вообще про спонтанность, правильно? :)). подобный спонтанный коллапс волновой функции у механиков называют "вспышкой". "появившаяся" в момент "вспышки" "реальная частица" создаёт гравитационное поле. чем сложнее квантовая система -- тем чаще в ней происходят "вспышки", тем поле сильнее.
прикинули на пальцах -- "в среднем" от этих флуктуаций можно ожидать поля, подобного гравитационному в классической теории гравитации ньютона.

тут подробней arxiv.org/abs/1709.03809
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #66 : 25 Сен 2017 [15:03:22] »
ну, как минимум это красиво  8)

дальше считать надо, конечно. держа в голове в том числе и феномен тм.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #67 : 25 Сен 2017 [15:25:39] »
много страниц тому уже был призыв не путать "космологическую" скрытую массу и локальную, "гравитационную". наблюдаемые особенности вращения галактик, например, без тм тоже объяснить затруднительно. и пока не факт, что это речь идёт об одном и том же (вклад в космологическую см, например, могут вносить нейтрино, если у них ненулевая масса)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Re: тёмная материя?
« Ответ #68 : 25 Сен 2017 [15:36:05] »
Искать неизвестно что - крайне антинаучно.
Ну алхимики искали философский камень много сотен лет, угробили тонны денег, камень так и не нашли.
Зато попутно сделали почти сотню открытий. Можно ли считать их поиск ненаучным?
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #69 : 25 Сен 2017 [15:37:31] »
"метод научного тыка" - самый научный из всех методов!  :-X

если серъёзно, то первая стадия незнания -- "я незнаю что я чего то незнаю", и выйти из этой стадии в данном случае можно только наобум
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Re: тёмная материя?
« Ответ #70 : 25 Сен 2017 [15:42:44] »
"метод научного тыка" самый научный из всех методов! 
Может быть и не самый научный, но явно самый результативный - по данным эвристики им сделано более 50% открытий.
Он настолько результативен что существовал даже до людей - например, с его помощью птицы научились бить твердую пищу броском из полета об землю, именно им научились различать сьедобные и несьедобные растения итд
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #71 : 25 Сен 2017 [15:50:07] »
если вы увидели иронию -- зря, сказано было зверски серъёзно.
скажу ещё категоричнее: более продвинутые методы, начиная с матана -- лишь оптимизации этого старого доброго метода ("тут можно не тыкать"), который, по сути, является ничем иным как реализацией общего эволюционного алгоритма ( изменчивость плюс отбор на множестве итераций), почему и пример с птицами вовсе не удивителен. :)
впрочем, в данной теме это офтоп.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: тёмная материя?
« Ответ #72 : 25 Сен 2017 [17:02:31] »
который, по сути, является ничем иным как реализацией общего эволюционного алгоритма
ТакЪ.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: тёмная материя?
« Ответ #73 : 25 Сен 2017 [17:45:21] »
"метод научного тыка" - самый научный из всех методов! 
Интересно, какова вероятность обнаружения частиц ТМ именно таким методом? Неужели >50%? Зачем тогда вообще нужна теор.физика? Можно и "методом тыка" всё обнаружить и изучить.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: тёмная материя?
« Ответ #74 : 25 Сен 2017 [18:13:29] »
Интересно, какова вероятность обнаружения частиц ТМ именно таким методом?
А толку от этого обнаружения?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #75 : 25 Сен 2017 [18:37:58] »
Интересно, какова вероятность обнаружения частиц ТМ именно таким методом? Неужели >50%?

а другими методами?  ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: тёмная материя?
« Ответ #76 : 25 Сен 2017 [18:45:19] »
Интересно, какова вероятность обнаружения частиц ТМ именно таким методом? Неужели >50%?

а другими методами?  ::)
В том то и дело, что других методов на данный момент нет.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #77 : 25 Сен 2017 [18:52:48] »
В том то и дело, что других методов на данный момент нет.

таким образом, вероятность обнаружения тм методом тыка заведомо выше, чем любым другим известным на сегодня способом.
поэтому надо пилить
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: тёмная материя?
« Ответ #78 : 25 Сен 2017 [18:59:22] »
В том то и дело, что других методов на данный момент нет.
таким образом, вероятность обнаружения тм методом тыка заведомо выше, чем любым другим известным на сегодня способом.
поэтому надо пилить
Ха! Поэтому я и спрашивал про вероятность обнаружения. А она может быть и равна 0 (например, не в тех диапазонах энергий ищут), тогда это получается бессмысленная трата немалых денег (LUX и другие дорогие детекторы) и времени. Не лучше ли было бы подождать четкого теоретического определения что и где искать?

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: тёмная материя?
« Ответ #79 : 25 Сен 2017 [19:02:16] »
тогда это получается бессмысленная трата немалых денег

получение эмпирических данных - это уже не бессмысленная трата денег. 
как вам уже намекали выше -- химии без алхимии попросту бы не случилось.

Не лучше ли было бы подождать четкого теоретического определения что и где искать?

теоретики теорию из пальца высосут?
одна струнная теория у нас уже есть.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.