Индексы цитирования. Нужна консультатция.

[bob]

Дмитрий,
никакая аппеляция к журналам невозможна. О чем речь?
Речь идет о том, что по институтам УЖЕ рассылают требования с предоставлением наукометрической информации. И сделано все будет тупо-тупо - по числу публикаций (максимум, с учетом импакт-факторов журналов).
Вопрос о том, что нужно прямо сейчас заниматься разработкой разумных дешевых критериев.

Вот теперь мы говорим почти на одном языке. Но что значит - "дешёвый разумный"? Хороший критерий дешёвым не бывает. Что может быть лучше такого критерия, как мнение коллег, ведущих в области? "импакт-фактор наукометрической информации"... Не смешно?

[bob]

Bob,
во-первых рейтинг виден.
Во-вторых, это хороший показатель того что

1. никакой критерий не идеален
2. нужно использовать несколько критериев
(в вашем случае многое объяснить отношение числа плюсов к полному числу постов).

Оговорился - рейтинг виден.  То, что рейтинг анонимный - нормально. Но он - результат прямого высказывания людей, а не "цитирования моих постов". И это хорошо.

[bob]

Ладно. Оставлю Вас в покое. Увы, вопрос Вами разбираемый уже стал "чисто техническим". И Вас обвинять в этом нелогично. Вы пытаетесь минимизировать ущерб от этой убогой стратегии. Просто тошно, когда с этим сталкиваешься. Надеюсь, это понятно.

[Дмитрий Вибе]

Вот Вам отличный пример Хорошая иллюстрация работы статистики.

Положим, цитирование тоже бывает разное и не гарантирует качества цитируемой работы. "В своей безмерно идиотской статье Вибе и др. голословно утверждают, что..."

Речь идет о том, что по институтам УЖЕ рассылают требования с предоставлением наукометрической информации. И сделано все будет тупо-тупо - по числу публикаций (максимум, с учетом импакт-факторов журналов). Вопрос о том, что нужно прямо сейчас заниматься разработкой разумных дешевых критериев.

Если дошло до этого, то какой смысл в критериях? Поздно пить боржоми...

Что может быть лучше такого критерия, как мнение коллег, ведущих в области? "импакт-фактор наукометрической информации"... Не смешно?

Нет, потому что я не понимаю, что Вас не устраивает. Название? Разницу между индексом цитирования и мнением коллег, ведущих в области, я не уяснил. Мнение должно быть гласным? Вы предлагаете составлять из ведущих коллег гласные комиссии? А в эти комиссии их по какому признаку набирать?

[polar]

Bob,
во-первых рейтинг виден.
Во-вторых, это хороший показатель того что

1. никакой критерий не идеален
2. нужно использовать несколько критериев
(в вашем случае многое объяснить отношение числа плюсов к полному числу постов).

Оговорился - рейтинг виден. Число постов наконец не видно, а "звёзды вешались" за него. То, что рейтинг анонимный - нормально. Но он - результат прямого высказывания людей, а не "цитирования моих постов". И это хорошо.

Обалдели вы что ли? У вас 6146 постов и это всегда было видно.

Про дешевизну критерия. Не надо гнать про то, что "дешевое хорошим не бывает". Любое утверждение можно доводить до абсурда.
Повторяю для тех, кто в танке: ДЕШЕВЫЕ КРИТЕРИИ ВСЕ РАВНО БУДУТ ИСПОЛЬЗВАОТЬСЯ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ДЛЯ УВОЛЬНЕНИЯ ЛЮДЕЙ И ЗАКРЫТИЯ ИНСТИТУТОВ.
Вопрос в том, как улучшить эти критерии.

[bob]

ДЕШЕВЫЕ КРИТЕРИИ ВСЕ РАВНО БУДУТ ИСПОЛЬЗВАОТЬСЯ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ДЛЯ УВОЛЬНЕНИЯ ЛЮДЕЙ И ЗАКРЫТИЯ ИНСТИТУТОВ.
Вопрос в том, как улучшить эти критерии.

Да. Увы. Только так его и можно использовать. Нормальная "санация фирмы". Так что пробуйте улучшить, уважаемый Сергей. Может быть, это что-то исправит.

[polar]

Некий драфт идеи можно найти тут
http://xray.sai.msu.ru/~polar/html/publications/citation/

[bob]

Обалдели вы что ли? У вас 6146 постов и это всегда было видно.

Да. Сейчас впервые посмотрел на эту строку. Плохо. Я думал, у модераторов её по умолчалу убирают, за ненадобностью.

[Doof]

Обалдели вы что ли? У вас 6146 постов и это всегда было видно.

Да. Сейчас впервые посмотрел на эту строку. Плохо. Я думал, у модераторов её по умолчалу убирают, за ненадобностью.

Болтливый модератор - это плохо! 

[bob]

Ужасно.

[bob]

Уважаемый Сергей, процент "полезной" и "фельетонной" активности, по Гессе, в моих постах - это лирика. Можете ответить на важный вопрос? Как Вы намереваетесь оценивать работу тех, кто вообще не стремится публиковаться и кому это по специфике работы не нужно? Существует масса экспериментаторов и наблюдателей, поставляющая данные другим. Они не особенно лезут и в соавторы. В лучшем случае, они проходят в чужих статьях мелким петитом вида "спасибо товарищу Эн за хороший снимок на обсерватории, ускорителе и пр." Особенно в Союзе была масса сильных учёных, вообще не имевших публикаций по этой причине или из-за секретности. В частности, Козырев известен больше публикациями своих околонаучных фантазий. Однако, его вклада в науку, помимо позже присоединившихся фантазий, никто не отрицает. Много ли Вы видели у него научных работ? Уволим Козырева? Что Вы рекомендуете в таком случае?

[Дмитрий Вибе]

Как Вы намереваетесь оценивать работу тех, кто вообще не стремится публиковаться и кому это по специфике работы не нужно?

Хоть вопрос и адресован Сергею, осмелюсь вставить свои пять копеек, раз уж на ночь глядя в Интернет вылез.

Поступая на работу в научное учреждение, человек принимает тем самым определенные правила игры. В их число входит периодическая публикация статей. И именно к сотрудникам этих учреждений будут применяться критерии, о которых пишет Сергей. Так что речь в данной теме идет не о том, как оценивать работу тех, кто не стремится публиковаться. Человек волен заниматься любимым делом вне институтов, не публикуясь, и оценивать его работу с точки зрения формальных критериев попросту не нужно.

Существует масса экспериментаторов и наблюдателей, поставляющая данные другим. Они не особенно лезут и в соавторы.

Можно поконкретнее? Не абстрактно и бездоказательно -- "существует масса", а в мере, весе и числе: "примерно N% экспериментаторов и наблюдателей не стремится публиковать свои результаты"? Чтобы Вас можно было также конкретно и опровергнуть.

Просто для смеха начните, наконец, читать первоисточники. И Вы увидите там "массу" наблюдателей-авторов, а также их объем и длину. Не стоит также забывать и о том, что современный телескоп, тот же VLT, -- это слишком сложное устройство, чтобы к нему можно было подпускать астрономов. Наблюдатели там -- технический персонал, которому нет нужды доказывать свою профпригодность с помощью статей.

Что Вы рекомендуете в таком случае?

Вы, bob, видимо, невнимательно прочитали заголовок темы и первое сообщение в ней. Сергей ясно написал -- "Нужна консультация". Так что -- что Вы рекомендуете в таком случае? Причем вопрос в данной теме стоит не о пользе науки вообще (об этом говорится в других темах), а о конкретных способах оценки качества работы нас. Только можно по существу, без флейма и банальных афоризмов? На всякий случай, напомню, что рецепт "Всё утопить" уже предложен некоторое время назад Александром Сергеичем.

[Дмитрий Вибе]

Надо же, новость пробилась в массовые СМИ.

http://lenta.ru/news/2005/08/18/index/

[bob]

"....Новый "индикатор достижений" автор назвал h-индексом. h-индекс 10 - рейтинг ученого, опубликовавшего 10 статей, на каждую из которых ссылаются по крайней мере 10 других работ. По словам Хирша, это первая математическая функция, которая хорошо согласуется с его личными представлениями о рейтинге других физиков, занимающихся общими с ним проблемами..."

Начнут договариваться о цитировании. Особенно у нас.

[polar]

Надо же, новость пробилась в массовые СМИ.

http://lenta.ru/news/2005/08/18/index/

Это она в Physics Web попала. Оттуда уже в СМИ.
По сути едва ли не все новости с обложки Nature и т.п. попадают в СМИ (если о них можно понятно рассказать).

[polar]

Вдогонку. моя статья лежит здесь http://arxiv.org/abs/physics/0508113

[Дмитрий Вибе]

Начнут договариваться о цитировании. Особенно у нас.

...А также будет конь вороной, и конь бледный, и всадники, смерть несущие.

Bob, Вы свои нигилистические высказывания как-нибудь обдумываете предварительно или просто лишь бы написать? Как Вы себе практически представляете договор о цитировании? Чтобы эта затея имела смысл, например, для меня, я должен договориться с человеком, который сам пишет много статей (иначе не будет большого числа цитирований) и публикует их в журналах с большим импакт-фактором, то бишь, в забугорных. Теперь представляем себе человека, который имеет много статей в забугорных журналах и задаемся вопросом -- на черта я ему сдался меня цитировать?

[Пенелопа]

Я не понимаю в чем разница - написал человек одну статью, на которую все сослались, или много на которые ссылались понемножко.
То есть не вообще разница, а для его статуса.   Если он гений, находящийся в простое, так зато как он хорош, когда не в простое.  Во втором случае трудяга, постепенно заполняющий лагуну.   Или просто человек, который занят в немодной области. 
И в том и в другом случае он достоин уважения.
        Если что-то важно так это, что написано при цитировании - вдруг что это чушь. И ссылаются ли разные люди, или одни и те же, главное что бы из другого института. Хотя второй критерий конечно менее важен.
 
Впрочем индекс цитирования при всех условиях далеко не безгрешен, по крайне мере без рейтинга журнала (да и с рейтингом, есть же любимые авторы). Знаю я историю про человека, которые почти на спор с военными, написал  статью с очень громким заголовком, и банальным содержанием. Так на нее сослались  куда больше, чем на серьезные статьи

[Doof]

Готов быть побитым камнями  Но эти все индексы - уже несколько другое, напластование над наукой... Наштамповать кучу статей не так уж сложно - сам в свое время писал для разных конференций. Переливается из пустого в порожнее и все друг на друга ссылаются. А ценные работы могут и не выплыть из-за боязни сослаться на "революционный материал", который вполне может оказаться пшиком... Раньше, чтобы найти первоисточник, приходилось лазить по этим бесконечным спискам литературы.
 
Иванов, Петров "Об А и Б"
Иванов, Сидоров "Новый взгляд на А и Б, а может и Г"
Петров, Сидоров "О роли Г в Б"
Иванов, Петров, Сидоров "О применении А в Б, при условии Г"
итд итп

 

[Дмитрий Вибе]

Наштамповать кучу статей не так уж сложно - сам в свое время писал для разных конференций.

Э, нет, принимаем в расчет только статьи в рецензируемых журналах!

Раньше, чтобы найти первоисточник, приходилось лазить по этим бесконечным спискам литературы.

Сейчас то же самое...

Но вопрос-то не в том, нужны или не нужны индексы. Когда начальственная рука протянет перо к списку отечественных ученых и начнет решать, кого именно нужно вычеркнуть, чем ей руководствоваться?