Туристические полеты от России на Луну!

[dims]

Зато для РКК "Энергия", возглавляемого теперь такой некомпетентной одиозной фигурой, перспективы вполне
очевидны и мрачны...   

Я напоминаю, что США, которые делают всё так успешно и тщательно, как выразился Хрюндель, возглавляемы вообще малограмотным человеком. Это говорит о том, что не надо лезть ко всем с дурацкими общими критериями начитанности, культурности, компетентности, человек может делать своё дело и без этого. Он должен быть компетентен ровно в том деле, которое он делает и не больше.

Поэтому претензии к президенту РКК в том, что он плохой инженер, мягко говоря, смехотворны. Ещё скажите, что он плохой дворник!

[gals]

   dims, к сожалению, прав Хрюндель - трудно что-то добавить к тому, что он сказал - все верно.
Основная беда в нынешних условиях, на мой взгляд, в полнейшей незаинтересованности нашего доморощенного бизнеса, привыкшего к даровым бешеным процентам прибыли, к вкладу денег в какие-либо долгосрочные прокты. Поэтому и нет обращений к наукоемким проектам - прибыль от них не сюиминутна. Психология Грефа и К. абсолютно такая же. В этих условиях проеткы тур. облетов Луны - это сравни крикам вопиющих в пустыне... Сами подумайте, ведь кроме как тщеславием невозможно заинтересовать наших толстосумов поучаствовать в технических проектах. Это говорит о глубочайшем кризисе нашего общества...

[dims]

dims, к сожалению, прав Хрюндель - трудно что-то добавить к тому, что он сказал - все верно.

С его высказываниями насчёт США я и не спорю, всё правильно.

Поэтому и нет обращений к наукоемким проектам - прибыль от них не сюиминутна.

От чего зависит, интересуют предпринимателей долгосрочные прибыли, или не интересуют? От того, верит ли предприниматель, что по прошествии этого долгого срока он (или его потомки, хотя бы) всё ещё будет у дел и сможет этой далёкой прибылью воспользоваться.

Но как можно на это надеяться, если отношение к предпринимателям у нас как к барыгам и ворам? Ясно, что периодически будут возникать всплески народного негодования и предпринимателей будут раскулачивать.

В этой ситуации совершенно естественно не интересоваться долгосрочными проектами!

Сами подумайте, ведь кроме как тщеславием невозможно заинтересовать наших толстосумов поучаствовать в технических проектах.

Я отношусь к этому иначе. Вокруг луны наверняка летать будут не наши толстосумы, а ихние. И эти толстосумы - это просто объективная реальность. Если в РКК снизошли до реальности и решили ей воспользоваться, то есть, решили воспользоваться предпринимательским подходом, то это хорошо, а не плохо. Деньги, которые в результате этого будут вложены в космос, будут принадлежать вовсе не толстосумам, а РКК. Ведь толстосумы получат за свои деньги услугу, то есть, будут в расчёте. Так что тут речь идёт о предприимчивости РКК.

Ещё один момент выглядит положительно - это даже "в струе". Сейчас возникает тенденция к частному космоса. Но в США и Европе разделение на частное и государственное - давнее и твёрдое. У нас же не так давно всё было государственным. То есть, если в США частное освоение космоса - это чёткое явление передачи этого дела частным компаниям, то у нас под частным освоением космоса следует понимать его коммерческое и хозрасчётное освоение.

Так что, если РКК сумеет новую услугу создать и продавать - то это будет шаг в том же направлении, что и запуски Space Ship One и так далее.

[gals]

>>>Если в РКК снизошли до реальности и решили ей воспользоваться, то есть, решили воспользоваться предпринимательским подходом, то это хорошо, а не плохо. Деньги, которые в результате этого будут вложены в космос, будут принадлежать вовсе не толстосумам, а РКК. Ведь толстосумы получат за свои деньги услугу, то есть, будут в расчёте. Так что тут речь идёт о предприимчивости РКК.


   Да, конечно, наши будут покупать яхты и "Челси".
То, что ситуация сложилась такая - это вина и самих богатеев, привыкших только брать и не отдавать, умудрившихся нарушать и без того чрезвычайно лояльные законы начала 89-х. Да и конфликты с государством обусловлены их плпытками влезть в больщую политику с целбю сохранения ситуации 90-х, позволявшей бесконтрольно и доить то же государство. Впрочем, это уже оффтопик.
  Вряд ли удастся на эти деньги создать что-то путное: 100млн. зеленых - это просто обеспечение самого полета. Выбить деньги сверх того вряд ли удастся, т.к. за 500млн. вряд ли кто полетит. А так все будет на грани самоокупаемости.
  Частный космос - это, в конечном счете, никчемная затея, связанная с большими ударами по экологии планеты и не дающая ничего, кроме удовлетворения любопытных.
  Плохо то, что нет у нас мало-мальски внемлемой государственной программы. Повторюсь: порект облета Луны в предложенном виде  - это очередная попытка протянуть еще некоторое время. Нашей технике, а, тем более науке, это ничего не даст: все элементы были отработаны раньше, а модификация "Союза" - это всего лищь небольшие доработки. Так что налицо топтание на месте без какого - либо просвета.

[zxv]

>>Николай Севастьянов, новый президент РКК "Энергия", раньше был космонавтом

Ув. bibliograf, это разные люди! Космонавта зовут Виталий Иванович, сейчас он депутат Госдумы от КПРФ.

>> Вся космическая отрасль держится за счёт чиповых (дешёвых) цен на забрасывание грузов в космос. Только цены поднимутся или появится какой-то другой дешёвый "забрасыватель" - как всё подломится и рухнет. Или через десяток - второй лет само по себе рухнет.

Не рухнет. Все "извозчики" - это СП с частью иностранного капитала, способные эффективно конкурировать с "Арианэспас" и "Великой Стеной". Что касается науки, то пациент пока жив ... Пульс нитевидный .

[Salter]

>>>
  Вряд ли удастся на эти деньги создать что-то путное: 100млн. зеленых - это просто обеспечение самого полета. Выбить деньги сверх того вряд ли удастся, т.к. за 500млн. вряд ли кто полетит. А так все будет на грани самоокупаемости.
  Частный космос - это, в конечном счете, никчемная затея, связанная с большими ударами по экологии планеты и не дающая ничего, кроме удовлетворения любопытных.
  Плохо то, что нет у нас мало-мальски внемлемой государственной программы. Повторюсь: порект облета Луны в предложенном виде  - это очередная попытка протянуть еще некоторое время. Нашей технике, а, тем более науке, это ничего не даст: все элементы были отработаны раньше, а модификация "Союза" - это всего лищь небольшие доработки. Так что налицо топтание на месте без какого - либо просвета.

Объявление о цене турполета вокруг Луны и обратно в 100 млн. долларов - это важный шаг в том направлении, чтобы услуги Космической индустрии поскорее начали огромные ресурсы Космоса начали улучшать жизнь каждого из нас, стали для каждого человека на Земле неотьемлимой частью цивилизованной жизни.
Кто сегодня может сказать - сколько точно поступит заявок на такой турполет к 2010-му году?
Только пустые гадалки. Этих заявок может быть будет ноль, а может быть - 20. Придет время и в 2010 году все будут знать - сколько заявок поступило, т.е. спрос Мирового рынка на эту услугу станет всем ясен. А сейчас важно то, что новый руководитель РКК "Энергия" поставил своей задачей этот спрос изучить. Глупо смеяться над такой задачей. Это можно только приветствовать.

Далее. Совершенно очевидно, что туроблеты Луны - это только один из очень многих коммерческих СТИМУЛОВ в Программе освоения Луны, который получил официальную поддержку государством в лице Роскосмоса.
Николай Севастьянов идет дальше и смело обнародует следующий стимул - добыча Гелия-3 на Луне для нужд будущей атомной энергетики, как наиболее экологически чистой. Хотел бы я посмотреть - какая из богатых стран сегодня не захотела бы заниматься созданием реакторов на Гелии-3 и отказалась бы закупить 100-200 кг Луной пыли (чтобы научиться быстро выделять этот изотоп и начать с ним работать для получения первых фактических реакторов).
Следовательно, ничего не мешает уже сейчас объявить о цене доставки 100 кг Первой партии Лунной пыли (от 100 до 1000 $/грамм) на Землю, сказав при этом, что Вторая партия (следующие 100 кг) будет на 100 $/грамм ДОРОЖЕ, а Третья партия (следующие 100 кг) будет ЕЩЕ на 100 $/грамм ДОРОЖЕ. Мол, желаешь купить подешевле - поторопись с АВАНСОВОЙ проплатой партии Лунной пыли.
Это будет Второй серьезный СТИМУЛ в освоении Луны. И он так же будет нуждаться в официальной государственной поддержке (включая Минатом).

Третьи СТИМУЛОМ я бы назвал - объявлении цены за партию в 100 кг Лунных камней, с аналогичным ее возрастанием последующих партий. И опять же - для изучения фактического спроса на эти камни Мирового рынка.

Четвертым СТИМУЛОМ я бы назвал - объявление цены за каждый грамм массы стратиграфической колонки Луны (в виде шлиф-пластинок или в виде керна) с глубины до 10, 20, 30 и т.д. метров.

Пятым СТИМУЛОМ я бы назвал - цену картинки Земного шара в прямой трансляции с Луны для той корпорации, которая занялась ее продажей для каждого пользователя на Земле, через сеть Интернет (с достаточно высоким разрешением).

Я могу много еще перечислять те стимулы, спрос на которые подлежат изучению и за которые к 2010 году могли бы поступить не малые авансовые взносы для полета на Луну и для выполнения конкретных работ.
Такой подход к изучению спроса на Мировом рынке по новым видам товаров и услуг поступающих от процесса освоения Луны является единственно верным шагом, чтобы сделать космонавтику самой доходной отраслью, приносящей к тому же в Бюджет не малые доходы.
Есть заводы, есть специалисты, есть надежная техника, есть сырьевые ресурсы - что еще надо? Нужен для всего этого - маркетинг, нужны предложения вопреки мнению совковых скептиков. Мир узнает о цене картины художника только тогда - когда картина выставлена на аукцион.
Я хочу видеть весь Земной шар в своей комнате на стене (2х2м) таким, каким он выглядит СЕЙЧАС с Луны. И если желающих иметь такую картинку у себя дома будут сотни миллионов - то цена ее загрузки станет для моего кармана доступной и я буду покупать время для такой загрузки эпизодически для того, чтобы удовлетворить свои потребности.
Молодец Николай Севастьянов!
С его приходом - в Российской космонавтике и наших грамотных сограждан появился свет надежды на интересное и счастливое будущее.

С уважением, Salter.

[gals]

   Вспомните, что в ценах 60-х-70-х программа "Аполлон" обошлась в 25 млрд. долларов. С учетом инфляции и того, что тяжелого носителя у нас сейчас нет (да-да, на "Энергию" не уповайте, т.к. строил ее весь Советский Союз, а теперь некоторых производств вообще не существует, а другие теперь за рубежом, и большей частью тоже исчезли - Россия в одиночку не в состоянии воспроизвести ее) и в ближайшее время не ожидается, сами можете сделать вывод о серьезности заявлений Севастьянова и представителей Роскосмоса, собирающихся в одиночку на Марс. Нет ни денег, ни носителя, ни, большей частью срециалистов, которые могли бы ее построить. Так что ваше "браво" звучит буффонаде, извините.

[Salter]

По Вашему получается, что люди будут платить денежки РКК "Энергия" за туроблеты Луны, а столь серьезная организация начнет пожимать плечами и говорить: "Простите, мы лоханулись! Не могем-с! Заберите Ваши денежки обратно!".
Это что ли Вы хотите тут сказать?
На каком основании?
На своих домыслах?

Позвольте, в таком случае, Вам не поверить.

[gals]

  А что, АО "МММ" мало что-ли было?
  Если серьезно, то, в принципе, возможен облет Луны на "Союзе" при пристыковки разгонного блока на земной орбите. Т.е. по двухпусковой схеме. Но какой блок? Если блок Д, который используется при запуске стационаров и межпланетгых станций, то он мог вывести на орбиту облета к Луне корабль типа "Зонд" сиречь "Союз" без бытового отсека, ну, очень близко к этому, с экипажеи из 2-х человек. Хватит ли энергетики у "Д"  для пуска "Союза" на орбиту облета Луны - сомневаюсь. Во всяком случае, дработки неизбежны. Блок "Д" запускается, кстати, "Протоном".
  Лететь с посадкой на Луну, повторяю, нам не на чем. "Энергия" либо в глубокой чахотке, либо умерла.
  Лететь на "Клипере", который по проекту должен быть тяжелее "Союза" - на чем? Имеется в виду ракета. Да и денег на "Клипер" никто пока всерьез не дал.
  Заявления чиновников Роскосмоса о нашем дешевом полете на Марс - блеф. Ну, по принципу, как Ходжа Насреддин согласился ишака грамоте выучить за 20 лет - за это время либо ишак, либо он сам, либо заказчик преставится. Сейчас все равно что угодно сказать можно, а денег все равно никто не даст. Так что можно лапшу на уши вешать без опасения.

[anovikov]

>Хватит ли энергетики у "Д"  для пуска "Союза" на орбиту облета Луны - сомневаюсь

Это не совсем так. Не хватило бы если бы "Союз" сам был установлен на блоке "Д" и запускался вместе с ним "Протоном". Тогда "Протон" не смог бы вывести всю сборку на орбиту (он не мог вывести и с более легким "Зондом"), и довывод на опорную орбиту осуществляется включением двигателей самого "Д", расходующего часть топлива. Но тут-то предлагается выводить блок "Д" отдельным пуском "Протона" без нагрузки (только со стыковочной мишенью), а значит его возможности будут больше, т.к. топливо останется в баках полностью.

Кроме того, уже после окончания программы "Зонд" была разработана версия "Д" с сухим весом на полтонны меньше, без электроники управления. Он управлялся извне, нагрузкой. Такая версия использовалась для запусков "Венер" и "Марсов" - команды ему отдавали сами АМС, и они же обеспечивали ориентацию. Можно использовать такой вариант - тогда Союз сам выравняет орбиты и состыкуется, а для стабилизации использовать аэродинамические щитки, которые бы выравнивали его в атмосфере. Кроме того, дозаправлять баки "Союза" перед вылетом с МКС полностью из ее запасов, это оставит запас Х/С 400 м/с. Вроде бы, такого варианта точно должно хватить, даже с запасом.

[anovikov]

Если вариант со щитками кажется извратом - можно использовать отделяемый блок ориентации, который сбрасывать после стыковки.

[anovikov]

Да, гоню. Тот блок что использовался в программе "Зонд" сейчас уже давно не в ходу - это какая-то уменьшенная модификация "Д" с полным весом <14т, она как раз выводилась вместе с "Зондом" на орбиту целиком и не имела своей системы управления. Если запускать отдельным пуском обычный блок "Д" весом ок. 18 тонн, то он обеспечит даже полностью нагруженному Союзу запас Х/С 3300 м/с, чего уже с запасом хватает для выхода на окололунную траекторию, после чего топливо "Союза" (200-250 м/с даже без дозаправки) можно использовать для коррекций и этого хватит. Так что проект полностью реален без всяких ухищрений, с модификацией блока "Д", даже имеющей СУ.

[gals]

>>>> а для стабилизации использовать аэродинамические щитки, которые бы выравнивали его в атмосфере. Кроме того, дозаправлять баки "Союза" перед вылетом с МКС полностью из ее запасов, это оставит запас Х/С 400 м/с. Вроде бы, такого варианта точно должно хватить, даже с запасом.

  Ну, это хорошо, что в таком варианте можно пускать "Д". Вот только зачем ему аэродинамические щитки "для вы ранивания в атмосфере"? Вы про "Д"? Так на орбите 400км, на которой крутится МКС на атмосферу при 2-3 суточном полете можно смело плюнуть, если только никаких там солнечных бурь нет.
  А вот дозапралять баки "Союза" от МКС не получится - нет там механизма дозаправки кораблей. Кстати, насколько помню, запас хар. скорости у "Союза" - 300м/с.

[Salter]

  А что, АО "МММ" мало что-ли было?
  Если серьезно, то, в принципе, возможен облет Луны на "Союзе" при пристыковки разгонного блока на земной орбите. Т.е. по двухпусковой схеме. Но какой блок? Если блок Д, который используется при запуске стационаров и межпланетгых станций, то он мог вывести на орбиту облета к Луне корабль типа "Зонд" сиречь "Союз" без бытового отсека, ну, очень близко к этому, с экипажеи из 2-х человек. Хватит ли энергетики у "Д"  для пуска "Союза" на орбиту облета Луны - сомневаюсь. Во всяком случае, дработки неизбежны. Блок "Д" запускается, кстати, "Протоном".
  Лететь с посадкой на Луну, повторяю, нам не на чем. "Энергия" либо в глубокой чахотке, либо умерла.
  Лететь на "Клипере", который по проекту должен быть тяжелее "Союза" - на чем? Имеется в виду ракета. Да и денег на "Клипер" никто пока всерьез не дал.
  Заявления чиновников Роскосмоса о нашем дешевом полете на Марс - блеф. Ну, по принципу, как Ходжа Насреддин согласился ишака грамоте выучить за 20 лет - за это время либо ишак, либо он сам, либо заказчик преставится. Сейчас все равно что угодно сказать можно, а денег все равно никто не даст. Так что можно лапшу на уши вешать без опасения.

Сравнение с МММ некорректно в любом случае, а в остальном  разговор уже входит в норму. Насчет экспедиции к Марсу - согласен с Вами. Преждевременно об этом говорить и тут России не за чем поддакивать США. Взять грунт с Фобоса и доставить на Землю в автоматическом режиме - задача достаточно важная для нашей космонавтики и дай Бог, чтобы она была успешно реализована.
Что касается высадки на Луну, то здесь, действительно, многое будет зависеть от количества заявок на туроблет Луны и от смелости начать изучение спроса на Мировом рынке на Лунную пыль, камни, шлифы с попыткой получить авансовые платежи (о чем я говорил выше), т.е. от того насколько смело получит свое развитие коммерческая сторона вопроса Освоения Луны. Это, по моему мнению, на много важнее даже Международного объединения усилий (складчины), где с русским простодушием Россия больше раздарит результаты, чем оставит себе. Конечно, при этом отказываться от сотрудничества не следует.

С уважением, Salter.

[anovikov]

>Вот только зачем ему аэродинамические щитки "для вы ранивания в атмосфере

Чтобы не кувыркался без активной СУ и к нему можно было пристыковаться. Впрочем, это может быть излишне как я уже сказал.

[gals]

 Ну, почему же некорректно: возможно появление всяческих компаний, призванных собрать деньги под громкий проект, а затем исчезнуть - читайте "Незнайку на Луне" .
  Кроме шуток - пока что налицо громкие заявления...

[anovikov]

>нет там механизма дозаправки кораблей

Если "Прогресс" может перекачивать привезенное топливо в баки станции, то стало быть,через тот же разъем можно качать и в противоположном направлении... Хотя это не нужно.

[zxv]

>>Взять грунт с Фобоса и доставить на Землю в автоматическом режиме - задача достаточно важная для нашей космонавтики и дай Бог, чтобы она была успешно реализована.

Для нашей космонавтики - безусловно; но не будем забывать, что в случае успешного возвращения на Землю миссии "Хаябуса" научная ценность образцов с Фобоса, imho, существенно уменьшится. Может получиться, как с "Спектр-РГ" - моральное устаревание решаемых задач (+ выход уже изготовленных приборов за гарантийный ресурс). Кроме того, после истории с "Аркон'ами" есть сомнения в технических возможностях НПОЛ .

[anovikov]

А что с MUSES-C/Hyabusa? Оно уже село на астероид?

[Salter]

>не будем забывать, что в случае успешного возвращения на Землю миссии "Хаябуса" научная ценность образцов с Фобоса, imho, существенно уменьшится.>

Может быть и так, а может и нет. Многое зависит от того, как будет отобран грунт с Фобоса. Хорошо было бы, если бы научили автомат выбуривать керн, вместо штыба. Так ведь, не научат, потому что не понимают значимости отбора пробы с сохранением прослоечков, минеральных зерен, структуры грунта в зависимости от глубины скважины. Здесь нужна такая же по значимости тонкая работа, как возврат автомата с поверхности Фобоса на Землю.