Телескопы покупают здесь


Голосование

Доказывает ли факт существования экзопланет в зонах более сильного (в сравнении с влиянием Юпитера на Фаэтон) гравитационного влияния соседних экзопланет  несостоятельность гипотезы о помехах Юпитера в деле формирования Фаэтона.

Да
Нет
возможно Все

A A A A Автор Тема: Закон планетарных расстояний.  (Прочитано 69889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #860 : 24 Мар 2014 [15:50:43] »
Не получается найти бесплатную версию
Я себе в конечном итоге купил, и не жалею :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #861 : 24 Мар 2014 [15:56:01] »
У меня (рядового обывателя) такое впечатление давно сложилось

Мы не можем здесь обсуждать Ваши впечатления.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #862 : 24 Мар 2014 [16:31:10] »
Мы не можем здесь обсуждать Ваши впечатления.
  Мы и не обсуждаем!
 
 Попробовал вывести формулу зависимости расстояния между планетами в зависимости от периода, для последующих попыток пронаблюдать действие сил.  Пока что для круговых орбит.

 Без упрощения и выражения одного радиуса/периода через другой выглядит так. (R1-радиус внутренней, T1-угол фазы внутренней, R2 и T2 соотв. внешней)

     S = ((R2cosT2-R1cosT1)^2+(R2sinT2-R1sinT1)^2)^1/2   или   S^2 = (R2cosT2-R1cosT1)^2+(R2sinT2-R1sinT1)^2

 Вывел еще упрощенную ее версию, с одним косинусом и через коэфициент отношения радиусов, но пока подержу в тайне ))))
 
« Последнее редактирование: 24 Мар 2014 [16:48:23] от Vavanzer »
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #863 : 24 Мар 2014 [21:43:51] »
Правильно, подержите.
Только дайте ее (этой версии) конечные выводы о характере планетных орбит в Солнечной системе:
Планета, и рядом результат вашего расчета по большой полуоси ее орбиты. По каждой планете.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #864 : 25 Мар 2014 [12:56:40] »
Правильно, подержите.
Только дайте ее (этой версии) конечные выводы о характере планетных орбит в Солнечной системе:
Планета, и рядом результат вашего расчета по большой полуоси ее орбиты. По каждой планете.
  У меня на это год уйдет )))

  Для начала бы модель с двумя-тремя круговыми орбитам рассмотреть.  Уже на стадии набросков вырастают предстоящие сложности. Во первых все формулы в упрощенных вариантах где многие составные переменные выделены в отдельные коэфициенты, имеют периодическую составляющую (фигурируют синусы и косинусы), целые и дробные степени. Как все это дело потом интегрировать?
  Расчет фактической силы влияния друг на друга требует замены банального R2 на выражение из позапрошлого 864го поста. Далее эту силу надо разложить на две составляющих, которые тоже цикличны и еще обрастают степенями, плюс добавляется 2 новых переменных - массы планет (без них ничего не прокатит).    Эта стадия позволяет определять обмен импульсами.   И отсюда уже начинается циклическое искривление орбит, радиус перестает быть постоянным и приобретает циклические отклонения. Так же возможно потребуется вывести формулу для эллипса (ее все равно когда-то надо будет сделать))))
  Следующая стадия требует добавления фактора переменного (в зависимости от расстояния) поля звезды, влияющего на характер траектории при небольших отклонениях под взаимными влияниями планет. До этого рассматривалось круговое движение подобно равномерному прямолинейному, со 100% уравновешиванием центробежных сил гравитацией по идеально круговой орбите.    Отсюда начинается самое интересное. Орбиты перестают быть круговыми да и вообще правильными еще больше.  Здесь уже наиболее близко к реальной жизни можно расчитывать и биения, и кривизну, и накапливающиеся отклонения, здесь начинаются колебательные процессы ,которые и создают те самые ямы или гребни.

  Особенность еще и в том, что в конце концов надо получить формулу, которая бы суммировала  все эти процессы во времени, за N периодов, с учетом того, что каждую секунда этого периода неповторима, так как влияние постоянно изменяется.
     Теперь понятна вся сложность происходящего и в то же время величие результата?  Можно просто задав параметры, определить  с высокой точностью параметры в любое время , отследить процесс дрейфа орбит во времени, представив на графике изменения их полуосей в течении миллионов лет, то как они входили в одни резонансы, сколько там были, то как перескочили в другой резонанс...
  Так же стоит упомянуть про еще большие сложности для моделирования реальной СС. Во первых, планет много, во вторых они движутся по эллипсам, в третьих, фактор астероидов, размазанных по орбитам двух известных поясов. Можно добавить еще и изменение массы планет и звезды...  В конечном итоге это задачка для супер-компьютера или распределенных вычислений...   Но попробовать стоит )))), хотя бы для кругов!
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #865 : 25 Мар 2014 [13:35:05] »
  Напоследок, приведу такие данные.

  Проделав линейную экстраполяцию (т.к. не знаем реальные периоды в те времена) , посчитаем сколько за 4 миллиарда лет планеты сделали витков ,чтобы увидеть приблизительные пределы на первый взгляд несущественного взаимного влияния друг на друга.
 
  Для чего это? Так как судя по всему резонансы - явления устойчивые, то значит переход в них длится намного меньше (в разы, десятки или сотни раз - ответа нет) . Можно определить верхний предел количества оборотов до возникновения резонансов.
    Меркурий -   16 600 000 000
    Венера -         6 500 000 000
   Земля -             4 000 000 000
    Марс -             2 127 000 000
   Юпитер -            337 000 000
  Сатурн -              136 000 000
  Уран -                    47 000 000
  Нептун -                24 000 000
  Плутон -                16 000 000

 А теперь летим на HR 8799.  Обожаю эту звезду )))  :)
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/HR_8799 (Д.Вибе верит только в ссылки))))  ;D
 
 Возраст всего ~60 млн лет.  Радиусы орбит тоже соотносятся "магическими" часто встречающимися  1:1.65, 1:1.583 и 1:1.789
Вот сводка по кол-ву витков для них, за время жизни их системы.

       e -   1 300 000  (45 лет)
       d -      600 000  (100)
       c -       316 000  (190)
       b -      130 000   (460)

  Выходит, достаточно менее 130 000 витков, чтоб попасть под влияние резонансов. Для сравнение - это всего одна семимиллионная от к-ва оборотов, проделанных Меркурием за 4.5 млрд. лет.   Всего 0.0007% от всей "круговращательной" жизни одной из планет !!!.   ;D

  Очевидно же , что влияние обсуждаемого "скрытого"  процесса явно недооценено, как в готовой системе с Nмиллиард-летней историей, так и на стадии газопылевого облака.
« Последнее редактирование: 25 Мар 2014 [13:54:05] от Vavanzer »
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #866 : 25 Мар 2014 [13:44:22] »
Я бы сказал, что образование планет уже сразу происходит на близко резонансных орбитах, где вероятности для этого больше. А дальше уже дело "случая", где именно планеты останутся, а где планетоземали будут поглощены, разрушены или выброшены из системы.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #867 : 25 Мар 2014 [14:01:14] »
Я бы сказал, что образование планет уже сразу происходит на близко резонансных орбитах, где вероятности для этого больше. А дальше уже дело "случая", где именно планеты останутся, а где планетоземали будут поглощены, разрушены или выброшены из системы.
  Так вот судя даже по этой теме далеко не дело случая. У всего есть физическая причина.

  Помнится, когда пошли первые открытия с Кеплера, был своего рода триумф "антирезонанщиков".  Сегодня же, когда шлак отсеяли, куда не ткни в подтвержденные планеты - везде практически одни и те же соотношения (очень удивился, когда наткнулся на эту тему, и увидел сводки по пл. системам - везде есть явная прогрессия, никаких случайностей).  Ну не хотят большинство из них вращаться как попало, напр. на расстояниях в 1:1.1 ))) Большинство придерживается соотношения друг с другом в 1 : 1.4 -  1 : 2.2.  Надо подборку соотношений сделать, хотя-бы те которые в теме приведены обобщить.
« Последнее редактирование: 25 Мар 2014 [14:06:50] от Vavanzer »
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #868 : 25 Мар 2014 [14:14:06] »
Так вот судя по этой теме далеко не дело случая. У всего есть физическая причина.
Естественно, просто когда число планетоземалий под сотню, все друг на друга влияют, резонансы "накладываются" друг на друга... Понятно что из конкретной ситуации согласно законам физики возможен только один конечный вариант, но увы, наш математический аппарат не способен его рассчитать. Зато моделирование показывает, что если в стартовой ситуации один объект сдвинуть на десяток другой километров, то в ходе моделирования получается уже совсем другой, кардинально отличающийся результат. Поэтому я пока считаю, что при образовании системы какой именно резонанс сыграет дело случая. Да, некоторые резонансы более сильные, вероятность их появления больше, но она отнюдь не стопроцентна.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #869 : 25 Мар 2014 [14:29:22] »
Зато моделирование показывает, что если в стартовой ситуации один объект сдвинуть на десяток другой километров, то в ходе моделирования получается уже совсем другой, кардинально отличающийся результат.
  Узнать бы принципы этого моделирования.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #870 : 25 Мар 2014 [23:16:19] »
надо получить формулу, которая бы суммировала  все эти процессы во времени, за N периодов, с учетом того, что каждую секунда этого периода неповторима, так как влияние постоянно изменяется.
     Теперь понятна вся сложность происходящего и в то же время величие результата?  Можно просто задав параметры, определить  с высокой точностью параметры в любое время , отследить процесс дрейфа орбит во времени, представив на графике изменения их полуосей в течении миллионов лет, то как они входили в одни резонансы, сколько там были, то как перескочили в другой резонанс...
  Так же стоит упомянуть про еще большие сложности для моделирования реальной СС. Во первых, планет много, во вторых они движутся по эллипсам, в третьих, фактор астероидов, размазанных по орбитам двух известных поясов. Можно добавить еще и изменение массы планет и звезды...  В конечном итоге это задачка для супер-компьютера или распределенных вычислений...
Формулу получить надо.
Но так ли необходимо для этого громоздить «задачку для супер-компьютера»?
Конечно можно (анализируя поведение газа в банке) задать начальные положения и скорости каждой молекулы этого газа. И проанализировать в какое состояние перейдет эта система через определенный промежуток времени. Однако, для тех же самых целей можно воспользоваться интегральными законами термодинамики.
Если аналогия понятна, то вот формула (полученная без помощи «супер-пупер-компьютера») для расчета больших полуосей орбит объектов спутниковых систем:

аn,m = k1 (n + 1/2m) – k2

Универсальность данной формулы в том, что она призвана описывать любую полидоминантную спутниковую систему. Необходимо задать лишь 2 входных параметра: k1 и k2. Так, в нашей Солнечной системе ею описывается как расположение планет возле Солнца (k1 = 9,6 а.е. k2 =  9,2 а.е.), так и расположение спутников Юпитера и Урана (k1 = 156 тыс.км. k2 = 41 тыс. км.) вокруг своих планет. А так же расположение экзопланет в большинстве их систем.
Можете предложить что-либо аналогичное?


Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #871 : 25 Мар 2014 [23:24:10] »
Если аналогия понятна, то вот формула (полученная без помощи «супер-пупер-компьютера») для расчета больших полуосей орбит объектов спутниковых систем:
  Меня скорее физика процесса интересует.

 Не понял, откуда именно К 9.6 и 9.2 для солнечной системы взялись?
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #872 : 25 Мар 2014 [23:27:29] »
А откуда для системы Урана взялись

k1 = 156 тыс.км. и k2 = 41 тыс. км.

Вас не интересует?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #873 : 26 Мар 2014 [00:07:04] »
Однако, для тех же самых целей можно воспользоваться интегральными законами термодинамики.
Если аналогия понятна, то вот формула (полученная без помощи «супер-пупер-компьютера») для расчета больших полуосей орбит объектов спутниковых систем:
Покажите, пожалуйста, вывод этой формулы из законов термодинамики. Буду, однако, очень признателен.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #874 : 26 Мар 2014 [00:18:40] »
Если аналогия понятна, то вот формула (полученная без помощи «супер-пупер-компьютера») для расчета больших полуосей орбит объектов спутниковых систем:
Ваша формула обладает 20% погрешностью определения больших полуосей (что на мой взгляд слишком много для универсальной формулы), а для некоторых систем просто не выполняется и вы это прекрасно знаете.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #875 : 26 Мар 2014 [00:23:41] »
Вас не интересует?
Интересует конечно!!!    Меня все интересует.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #876 : 27 Мар 2014 [21:26:21] »
Ваша формула обладает 20% погрешностью определения больших полуосей (что на мой взгляд слишком много для универсальной формулы)
Вполне справедливо, но есть одно большое НО...
Ничего другого, не то, чтобы лучшего, но даже отдалено приближающегося к формуле закона планетарных расстояний

аn,m = k1 • (n + 1/2m) – k2

ни Вы, никто иной предложить не в состоянии.
Лмчно Вы, в каждом конкретном случае экзопланетной системы, просто подгоняете известное расположение планет под систему гравитационных резонансов. И эта система резонансов у Вас уникальна для каждой экзопланетной системы. То есть ни малейшего намека на универсальный характер вашего метода даже не просматривается. И никто не спорит с тем, что подогнать решение под заранее известный ответ можно с очень даже высокой степенью точности.

Что касается универсальной формулы закона планетарных расстояний, то в Солнечной системе она может быть представлена своим частным видом, в форме правила Тициуса-Боде. Причем, для 3-х спутниковых систем: самого Солнца, Юпитера и Урана:

аn = r1 • (3 • 2n + 4)

где единственная переменная  «r1» определяет масштаб спутниковой системы.
для Солнца:  r1 = 0,1 а.е. (14900 тыс. км.)
для Юпитера: r1 = 67 тыс. км.
для Урана: r1 = 27 тыс. км.

Указанная взаимосвязь позволяет рассматривать эти спутниковые системы в качестве уменьшенной копии самой спутниковой системы Солнца.
И если это не есть универсальный характер, то что, в таком случае, следует понимать под универсальностью?

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #877 : 27 Мар 2014 [21:36:22] »
Не понял, откуда именно К 9.6 и 9.2 для солнечной системы взялись?

Взялись из учета следующих параметров…

Цитата
Уже на стадии набросков вырастают предстоящие сложности. Во первых все формулы в упрощенных вариантах где многие составные переменные выделены в отдельные коэфициенты, имеют периодическую составляющую (фигурируют синусы и косинусы), целые и дробные степени. Как все это дело потом интегрировать?
  Расчет фактической силы влияния друг на друга требует замены банального R2 на выражение из позапрошлого 864го поста. Далее эту силу надо разложить на две составляющих, которые тоже цикличны и еще обрастают степенями, плюс добавляется 2 новых переменных - массы планет (без них ничего не прокатит).    Эта стадия позволяет определять обмен импульсами.   И отсюда уже начинается циклическое искривление орбит, радиус перестает быть постоянным и приобретает циклические отклонения. Так же возможно потребуется вывести формулу для эллипса (ее все равно когда-то надо будет сделать))))
  Следующая стадия требует добавления фактора переменного (в зависимости от расстояния) поля звезды, влияющего на характер траектории при небольших отклонениях под взаимными влияниями планет. До этого рассматривалось круговое движение подобно равномерному прямолинейному, со 100% уравновешиванием центробежных сил гравитацией по идеально круговой орбите.    Отсюда начинается самое интересное. Орбиты перестают быть круговыми да и вообще правильными еще больше.  Здесь уже наиболее близко к реальной жизни можно расчитывать и биения, и кривизну, и накапливающиеся отклонения, здесь начинаются колебательные процессы ,которые и создают те самые ямы или гребни.
  Особенность еще и в том, что в конце концов надо получить формулу, которая бы суммировала  все эти процессы во времени, за N периодов, с учетом того, что каждую секунда этого периода неповторима, так как влияние постоянно изменяется.
     Теперь понятна вся сложность происходящего и в то же время величие результата?  Можно просто задав параметры, определить  с высокой точностью параметры в любое время , отследить процесс дрейфа орбит во времени, представив на графике изменения их полуосей в течении миллионов лет, то как они входили в одни резонансы, сколько там были, то как перескочили в другой резонанс...
  Так же стоит упомянуть про еще большие сложности для моделирования реальной СС. Во первых, планет много, во вторых они движутся по эллипсам, в третьих, фактор астероидов, размазанных по орбитам двух известных поясов. Можно добавить еще и изменение массы планет и звезды... 
…если была понятна аналогия с термодинамикой газов.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #878 : 28 Мар 2014 [02:57:01] »
Вполне справедливо, но есть одно большое НО...Ничего другого, не то, чтобы лучшего, но даже отдалено приближающегося к формуле закона планетарных расстоянийаn,m = k1 • (n + 1/2m) – k2ни Вы, никто иной предложить не в состоянии.
Так я уже писал, что в качестве очень грубого приближения ее в данный момент можно использовать, но при этом помнить, что это приближение и грубое.
Что касательно предложить что-то свое, то у меня есть идея, но она приводит не к формуле, а к правилу, и она требует осмысления и формализации.

Оффлайн Александр Тимофеев

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Александр Тимофеев
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #879 : 28 Мар 2014 [18:26:39] »
Что касательно предложить что-то свое, то у меня есть идея, но она приводит не к формуле, а к правилу, и она требует осмысления и формализации.
Формулируйте своё правило. Осмысление и формализация вторичны к правилу.
Критика и выдвижение схоластических (формальных) требований больших талантов не требуют, разнесем Вас в пух и прах.   ;) :D