КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Крайтон]

А из этого следует, что гипотеза Мазура научной не является - она нефальсифицируема, т.к. при открытии любого количества цивилизаций всегда можно просто сослаться на крайне низкую, но вдруг реализовавшуюся в бесконечной Вселенной вероятность такого расклада.

Гы-гы, так сама идея внеземного разума нефальсифицируема.

Вы не путайте.  Это летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны в принципе.

Вриоотииии!!!111 В будущем все будут телепортироваться через магические порталы!!! Я в "Звездном сафари" так видел!!! Я ничего не знаю, аргументацией не располагаю, но всего 200 лет назад люди ездили на лошадях!
Вся суть прогрессоверунишек.

Давайте так - вы САМОСТОЯТЕЛЬНО приводите убедительные обоснования, отчего само по себе существование той звезды Пшибыльского уже является доказательством практической осуществимости ССК.

Ау, это ваше вообще-то утверждение - что звезда Пшибыльского, является доказательством ССК. Это вы должны чего-то тут доказывать и объяснять связь между письменным столом и напуганной вороной.

[Golossvyshe]

Во всех случаях, когда производились исследования подобных решений в рамках квазиклассической ОТО, то оказывалось, что возникает нестабильность квантового поля, разрушающая решение за короткое время (порядка планковского). 

Простите, но Вы который раз делаете упор на эту нестабильность.

Я вот вообще не увидел тут проблемы. Ну нестабильность - и что?

В мире имеет место огромное кол-во нестабильных процессов разного рода. Как достаточно впечатляющий пример "под боком" - цепной процесс в атомной бомбе.
Что не мешает бомбе быть реальным устройством. Работающим, да ещё как.

При "дырочной" телепортации же (используем этот термин), НЯП, само понятие "время" становится условным. Т. е. "перелёт" не есть временнАя функция, но скорее энергетическая.
Детали я в своё время, признаться, не очень понял. Не Перельман ибо.  И не стремлюсь.
Меня интересовали в основном физические условия в "пузыре" и эффекты в точках входа-выхода.

p.s. Но это у Вас опять выходит лекция в "доме колхозников".    Тут вон трщи не в силах решить логическую задачку уровня Винни-Пуха, а Вы им о таких материях.

Экономьте бисер.

[Крайтон]

Тут вон трщи не в силах решить логическую задачку уровня Винни-Пуха, а Вы им о таких материях.

Это скорей задача уровня Шляпника. Что общего у конторки с перепуганной вороной?

[Кремальера]

И как вы собираетесь на нем лететь?

Если б такая вещь была возможна.,то это была б технологическая насмешка.Назидание,по Кларку.Т.е. примитивная вещь сама в себе.,наподобие механического генератора случайных чисел на мериканских эсминцах  времен WWII и на порядки проще того же space shuttle.Поэтому ко всяким ведрам с магнетронами надо присматриваться с опаской.

[Dem]

Кто-нибудь слышал о планах Пентагона истребить всех пингвинов в Антарктиде?

А кто-нибудь слышал о планах Пентагона о недопущении в зону обитания пингвинов никаких продуктов цивилизации? Чтобы даже никакая выброшенная пластиковая бутылка к берегам Антарктиды не подплыла?

Нет и не может быть таких идиотских планов. Даже у Пентагона.

Вот!

[BlackMokona]

А кто-нибудь слышал о планах Пентагона о недопущении в зону обитания пингвинов никаких продуктов цивилизации? Чтобы даже никакая выброшенная пластиковая бутылка к берегам Антарктиды не подплыла?

Этим крайне активно занимаються другие организации и политические партии.

[Olweg]

А пингвины поймут, что пластиковая бутылка - это продукт цивилизации?

[sharp]

И упрямо игнорируете четвёртый и наиболее вероятный: мы просто принимаем их деятельность за естественные процессы.

Так это как раз один из вариантов Семенова.

Вы знаете, что землеподобные планеты стали появляться около 12 млрд. лет назад? См. Ползучая экспансия, сообщения Вики. Вы себе разницу представляете? Хотя бы примерно? Какое ОДНОВРЕМЕННО?!! Да вот хотя бы Альфа Центавра. На пару млрд. лет старше. Если жизнь есть везде, вы представляете что там должно завестись? И где мы должны быть в этом случае?

Чтобы гипотеза ползучей экспансии была валидной, нужно сначала доказать, что цивилизация способна просуществовать десятки миллионов лет и сохранить способность к пилотируемой космонавтике. Иначе все это вилами по воде писано.

Если жизнь есть везде

Ничего подобного не утверждалось. Ваш оппонент говорит о сотне цивилизаций на Галактику, и так же звучала оценка, что планет с жизнью в 50000 раз больше, чем планет с цивилизацией. Итого - 5 миллионов планет с жизнью. Если при этом жизнь распределена по Галактике равномерно, то средняя дистанция до соседней обитаемой планеты составляет 100 св.лет, а до соседней планеты с цивилизацией - 5000 св. лет.

[Инопланетянин]

Ничего подобного не утверждалось. Ваш оппонент говорит о сотне цивилизаций на Галактику, и так же звучала оценка, что планет с жизнью в 50000 раз больше, чем планет с цивилизацией. Итого - 5 миллионов планет с жизнью. Если при этом жизнь распределена по Галактике равномерно, то средняя дистанция до соседней обитаемой планеты составляет 100 св.лет, а до соседней планеты с цивилизацией - 5000 св. лет.

Хорошо, но даже таким сверхмедленным способом как пекулярная (по моему предложению — ползучая) экспансия можно колонизировать всю галактику за 4 миллиарда лет. Если всего одна(!) цивилизация четыре миллиарда лет назад за это взялась, то они уже должны быть везде.
А теперь посмотрим. 12 млрд., допустим 4 млрд. на развитие как у нас, остаётся 8 млрд. И всего одна планета, которой повезло быть самой первой. Они должны быть здесь с большим запасом.

Чтобы гипотеза ползучей экспансии была валидной, нужно сначала доказать, что цивилизация способна просуществовать десятки миллионов лет и сохранить способность к пилотируемой космонавтике

Да, это единственный аргумент способный остановить ползучую экспансию. Что ж, может нас не геноцидят, не потому что ещё некому, а потому что уже некому. Да и мы безо всякого геноцида скоро (по астрономическим масштабам) сдохнем.

[Митрич]

Так это как раз один из вариантов Семенова.

Нет у Семёнова такого! Не додумался. Он утверждает, что "они здесь, но прячутся":

И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!

http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html#comments

[Инопланетянин]

Это всего лишь узкое толкование автора модели. А дальнейшие толкователи додумали. Тем более, что объяснять чего это они прячутся получается натянуто, а предположение, что мы таких нечеловеческих не видим гораздо более естественно.

[sharp]

Да, это единственный аргумент способный остановить ползучую экспансию. Что ж, может нас не геноцидят, не потому что ещё некому, а потому что уже некому. Да и мы безо всякого геноцида скоро (по астрономическим масштабам) сдохнем.

Если более точно, нужно оперировать вероятностными величинами. Для каждого узла экспансии на каждом шаге есть вилка из трех взаимоисключающих возможностей: либо она посылает успешную экспедицию с экспансией; либо оказывается не в состоянии это сделать, но сохраняет возможности для следующего сближения; либо вышла из игры и более экспедиций никогда не пошлет.

В зависимости от того, какие веса вы выставите на этом графе вероятностей, экспансия пойдет совершенно по-разному, с разной скоростью.

[gans2]

они уже должны быть везде

Вот представьте, что "они" и есть "везде". Кроме им ненужных и неприспособленных для них мест - околозвездных гравитационных ям.

Потому, что пекулярная экспансия подразумевает приспособление жить на планетарах размерности Седны и меньше.

[sharp]

Вот представьте, что "они" и есть "везде". Кроме им ненужных и неприспособленных для них мест - околозвездных гравитационных ям.

Потому, что пекулярная экспансия подразумевает приспособление жить на планетарах размерности Седны и меньше.

Околозвездные гравитационные ямы не могут быть бесполезны, ведь откуда еще черпать энергию на миллионы лет существования?

[Инопланетянин]

Потому, что пекулярная экспансия подразумевает приспособление жить на планетарах размерности Седны и меньше.

Нет. Она подразумевает неспособность организованной материи длительное время находиться без, как минимум, животворящей энергии какой-нибудь звезды. А как максимум — без потенциально обитаемой планеты. Ну и невозможность разгона до серьёзных скоростей тоже.
Потому что, если вы можете жить на Седне, в вакууме, без внешнего подогрева, то непонятно в чём проблема долететь за тысячи лет до места назначения? В крайнем случае, устраивая термоядерные взрывы на той же Седне или какой комете помельче.

[AlexAV]

Вот представьте, что "они" и есть "везде". Кроме им ненужных и неприспособленных для них мест - околозвездных гравитационных ям.

Данный вариант неизбежно сталкивается с проблемой дрожжей в банке. Ресурсы вещества и энергии таких тел строго лимитированы и невозобновляемы, там нет естественных геохимических циклов, способных это обеспечить (их возобновление связано только с процессами звёздообразования и на современном этапе эволюции галактики идёт очень не быстро). В то время как любая жизнь имеет свойство расти по экспоненте до тех пор пока не достигнет неких ограничений со стороны доступных ресурсов. В данном случае получается, что пока такая космическая саранча не проест всю галактику - ни с какими ограничениями она не встретится. Время проедания при этом будет близко ко времени распространения такой саранчи по галактике и практически не зависеть от начального запаса ресурсов. Для формы жизни способной жить на телах вроде Седны - это будет не слишком большой по геологическим меркам срок.

Если бы такая саранча когда-либо в нашей галактике была - она должна была бы сожрать все доступные ей ресурсы в том числе и в солнечной системе и оставить явные следы на соответствующих телах. Как минимум на Плутоне (не понятно, чем он хуже Седны). Однако явных следов такой деятельности там не видно.

Вообще же видимо жизнь способна к долгосрочному существованию только существуя за счёт каких-то потоков вещества и энергии, создаваемых абиогенными процессами. Причём это должны быть именно потоки (которые выдают за единицу времени лимитированное, но стабильное количество ресурсов), а не конечные запасы. Любые конечные запасы, как бы они ни казались велики, жизнь способна уничтожить за весьма ограниченный промежуток времени. Ситуация дрожжей в банке в принципе не может быть стабильной в долгосрочной перспективе.

[Golossvyshe]

Вот представьте, что "они" и есть "везде". Кроме им ненужных и неприспособленных для них мест - околозвездных гравитационных ям.

Данный вариант неизбежно сталкивается с проблемой дрожжей в банке. Ресурсы вещества и энергии таких тел строго лимитированы и невозобновляемы, там нет естественных геохимических циклов, способных это обеспечить

Глубочайшее и радикальное заблуждение, имеющее притом массовое распространение.

Эпоха «дрожжей в банке» для хомо сапиенсов 2 раза закончилась ещё в мезолите. Уже начиная с неолита популяция регулируется  законами социума, с каждым этапом развития всё более и более теряющими биологизм.

Собственно, у современного постиндустриала  с биологией почти ничего общего и не осталось. С точки зрения любого животного (а также неандертальцев или наших далёких предков-кроманьонцев) у нынешних человеков есть гораздо более, чем нужно для выживания и успешного размножения. Жри от пуза, тепло, светло и мухи не кусают.
Однако вот не размножаются почему-то белые европейцы. Странно? Ничуть.

С завершением перехода «в царство свободы» (термин К. Маркса) кол-во любых ресурсов будет неограниченным, т. е. заведомо превосходить потребности цивилизации. Другой вопрос, состоится ли тот переход – точнее, будет ли завершён. Вон те ребята, чьи представители собираются в Давосе, имеют в отношении человечества совсем иные планы.
Всякая же нехватка ресурсов уже на данном этапе либо искусственно создана в интересах узких групп населения (всевозможные квоты на нефть, сельхозпродукцию и тд), либо служит грозным предвестником застоя.
Кстати, если кто не помнит – первый нефтяной кризис разразился в США в 1860-70 гг и был инициирован «Стандарт ойл компани». При том что объёмы добычи тогда были смешные и нефть в Баку ещё черпали вёдрами из колодцев.

И если уж нехватка ресурсов – фейк для сидящих в гравиямах, то для сверхцивилизантов тут нет даже предмета разговора. Проблема голода для олигархов, ага.

Так что крушение любой цивилизации (в тч и тем более и сверх)  происходит (произойдёт) исключительно по внутренним социальным причинам.
Ну а после крушения – да, там уже работает закон «перевёрнутой черепахи».

[Rattus]

Уже начиная с неолита популяция регулируется  законами социума, с каждым этапом развития всё более и более теряющими биологизм.

Уже начиная с поздней лог-фазы рост спорообразующих бацилл в колбе с бульоном регулируется законами социума с каждым этапом развития всё более и более теряющими биологизм.

Главный такой закон называется "зелен виноград".
Чё там с Конкордами и Шаттлами, ась?

[alex_semenov]

Так это как раз один из вариантов Семенова.

Нет у Семёнова такого! Не додумался. Он утверждает, что "они здесь, но прячутся":

И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!

http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html#comments

Помилуйте г-голубчик! (с)
Это было написано без малого 10 лет назад! (боже как время летит!)
Тогда я действительно полагал что единственный способ НЕ ВИДЕТЬ их - если они прячутся специально от нас.
Но с тех пор тут на этом форуме было сломано очень много копий на этот счет.
В частности по-сути именно из этого спора от части тут постепенно и родилась "Роза и Червь" Ибатуллина!



Ключевая идея романа именно в этом – как СОВМЕСТИТЬ  их ненаблюдаемость для нас и их нежелание прятаться от нас (их пренебрежение необходимостью прятаться от нас). Ганс-2 (который Александр Некрасов) по-началу очень упорно со мной спорил на эту тему и фактически роман Ибатуллина – результат этого его упорного спора.

Лично я уже после 2008 года должен был пойти на попятные (Вика Воробъева приложила немало для этого усилий тоже и не только она) в том смысле, что космическая разумная жизнь может оказаться просто "очень тонкой (прозрачной) пленкой" на поверхности мертвой космической материи поэтому не обязательно мы должны их видеть как сферы Дайсона и прочие явно бросающиеся в глаза космические чудеса.
В одном я  до сих пор упорно уверен, что если бы они были в Солнечной системе, то мы бы их следы уже давно нашли бы. Наша система выглядит удивительно девственной (остается только версия Некрасова, что им не интересна внутренняя часть звездной системы и все их следы – за Койпером в Оорте, где мы мало что пока видели).

Еще одна версия "выпадающая" из триады (на самом деле это тоже более широко понимаемый Рак) – что в Галактике идет перманентная космическая война и все высокоразвитые цивилизации прячутся. Но не от нас (мы – муравейник на их обочине) а друг от друга (в этом смысле я допускаю что и наша цивилизация на Земле – этакая маскировка-приманка).
То есть. Если вы обратили внимание, то в первоначальном тексте по-настоящему научно-легитимными гипотезами в триаде лебедь-рак-щука я рассматривал только лебедя и щуку. А рак рассматривался как уфологический курьез. Как теория вселенского заговора против нас. Теория зоопарка. И только.
Но такая ассиметрия была бы крайне странной. И теперь она исправлена. Все версии научно-легитимны. Равновероятны.



Лебедь – плотность жизни (а значит и разумной жизни) во вселенной очень низкая. Жесткая версия лебедя – гипотеза Мазура что живая планета в видимой части вселенной одна - Земля. Но более мягкая предполагает что разумная жизнь встречается раз на десяток галактик ( расчет Кулиша - мягкая версия Лебедя в противоположность версии от Мазура)



Щука – плотность жизни (в том числе и разумной) достаточно велика но законы природы (не обязательно сложность перемещения между звездами но и, например, невозможность организованной материи выйти из колыбели) не позволяет организовать межзвездную экспансию.  Почему мы не наблюдаем сигналов? Самый жесткий, инфернальный ответ дает Липунов.  Разумная жизнь слишком скоротечна. Поэтому радиоконтактеры не успевают пересечься своими сигналами в пространстве-времени. Очень неприятный вариант.
На самом деле это отдельная тема для данного форума (но так как собравшиеся здесь в массе своей до нее не доросли, она толком тут не обсуждается) – насколько долго может существовать планетарная цивилизация. Может ли она существовать миллион лет? Миллиард?
И тут как раз возникает коллизия.
Если такая цивилизация может так долго существовать в биосфере своей планеты, то автоматически появляется возможность для "пекулярной экспансии" (то есть запрет на межзвездные перелеты как бы снимается). Отсюда получается что БАЗОВАЯ гипотеза для версии "Щука" -  инфернальная версия Липунова. Цивилизации не живут достаточно долго. Поэтому космос выглядит мертвым. Липунов, как спец по гамма-вспышкам эту мысль очень наглядно иллюстрирует картиной таких вспышек на небе. Мол, разумная жизнь возникает развивается и тухнет как гамма-вспышка на небосводе. Ее срок жизни - миг на фоне "сидых пирамид" мертвого космоса.



Рак. Многострадальный. Они повсюду (межзвёздные сверхцивилизации за миллиарды лет уже прогнали, возможно даже ни одну волну экспансии по Галактике). Мягкая версия – здесь, в Солнечной их нет (все волны нашу систему игнорировали). Жесткая – они здесь есть. Но в любом случае мы их В УПОР не видим (ни на ближайших звездах ни в своей системе). Почему? Ответ тоже не столь уж простой (мол, они специально прячутся от нас). Прячутся от нас – это только одна из версий рака (версия "зоопарка"). Опять таки самая жесткая. Но есть и мягче. Есть версия Галактической войны (моя) что они прячутся друг от друга (значит нам с нашими средставми наблюдения и подавно их не увидеть). Ну и совсем уже мягкая версия- никто не прячится специально но космический разум слишком тонкая пленка на поверхности мертвой материи, он "выедает" только редкие "злачные места" и поэтому его следов практически нет (в других системах – ясно почему, но в нашей – объяснить отсутствие следов не так и просто). Но в любом случае можно допустить что даже в случае что космический разум от нас не прячется (особо) но мы его и не сильно интересуем как объект контакта (как равные). Мы для них не субъект, а объект.
Что тоже не радует.
В романе "Роза и Червь"    мы видим сочетание выше приведенных "рачьих" объяснений. Город на Луне таки наблюдатель уничтожил как только стало ясно что у нас "открываются глаза". То есть нельзя сказать, что они от нас совсем не прятались. Но и нельзя сказать, что они сильно беспокоились по поводу своей незаметности.

Главная МОРАЛЬ классификации на которой я настаивал и продолжаю настаивать с тех пор.
Все три версии – это САМЫЕ ОЧЕВИДНЫЕ, крайние объяснения парадокса Ферми.
Лбой вариант иного объяснения "раскладывается" как любой вектор в трехмерном пространстве на эти "ортоганали".
Нет никакого четвертого объяснения. Нет и быть не может. Точка!
Любое "альтернативное" объяснение – всего лишь СОЧЕТАНИЕ двух или сразу трех выше сделанных допущений и являются (внимание!) НАТЯЖКОЙ (совы на глобус).
То есть искусственное объяснение требующее сочетания трех названных НЕЗАВИСИМЫХ ключевых решающих факторов решения парадокса Ферми (1 редкость, 2 недолговечность неэкспансивность то есть бессилие, 3 незаинтересованность в контакте с нами внеземной жизни).
Почему никому не нравится иметь три предложенных объяснения?
Почему все ищут непременно четвертый угол?
Все просто.
И мне это было ясно с самого начала.
Все три объяснения лебедь, рак, щука – НЕПРИЯТНЫЕ ДЛЯ НАС.
В чем-то неприятные.
Каждое предлагает отказаться от некой мечты.
Лебедь предлагает отказаться от мечты встретить иной разум (а нам же так этого хочется!!!). Вплоть до готовности к тому что вселенная до самого горизонта событий – голые камни, камни, камни (крайняя версия лебедя!)



Щука предлагает отказаться от мечты о великом космическом (и/или долгом) будущем человечества. Значит впереди – конец цивилизации и достаточно скорое вымирание. Даже если без катастрофы, мирно "в своей постели" (колыбели) – все равно обидно понимать что мы бессильны против инфернальности, подавляющей мощи вселенной.



Рак предлагает отказаться от мечты о ДОСТОЙНОМ (в примитивном смысле главенствующем) месте человечеству в Галактике. Как правильно сказали Стругацкие в "Пикник на обочине", они такие же сволочи как и все! ("Пикник на Обочине" – типичный сценарий "Щука")



А нам, дуракам хочется и рыбку съесть и на кол сесть и принцессой (галактической) стать.
Это обычная МЕЧТА ИДИОТА которую классификация лебедь-рак-щука разрушает (за это ее так и не любят).
И в этом – главная ценность, мораль моей классификации. Она подтверждает Усиленный Антропный Принцип Семенова.
Вселенная не Мать Тереза. Вселенная – Злая Крыса Мамлеева (в "доброй" вселенной не может появиться разумный наблюдатель ).
Она "зла" по отношению к своему наблюдателю. Она всегда его разочаровывает в его НАИВНЫХ ВОЖДЕЛЕНИЯХ и разум- это умение смириться с очередным таким "разочарованием".
Так вот разочароваться  - и значит поумнеть.
А верить в утопию "Стартрека" или "Звездных войн" - оставаться кретином-недорослем.
И всякий кто это до сих пор НЕ ПОНЯЛ (и пытается искать четвертый угол в моей классификации) – дебил без шанса поумнеть или недоросль у которого шанс еще теплится.

[OratorFree]

"Звездных войн" - оставаться кретином-недорослем.

А что не так со звёздными войнами? Это же типичный Щука-Лебедь. "Давным-давно "(щука, может они уже и вымерли), " в далекой-далекой Галактике" (редкое явление жизни и разумной жизни).

Да и в "Стар треке" есть "лебединный сюжет" , когда многочисленные цивилизации галактики Млечный Путь, вдруг выясняют, что они суть творение одной древней вымершей одинокой цивилизации, которая оставила каждой из них кусочек послания , которое читается только в синтезированном виде. (Рако-щука-лебедь?). 

P.S.
Почему-то не могу я всерьёз воспринимать ни одно из объяснений Парадокса Ферми. Ни сам парадокс. Какая-то игра ума. Внутренний мир человека. Художественный вымысел. Все это, имхо, за пределами научного метода.
А сам научный научный метод тоже имеет ограничения, как это не печально. Я уже приводил тут пример про "бамбуковую культуру" питекантропов : КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить , которую по объективным причинам нельзя верифицировать.
Не знаю как кого, но меня ограниченность научной методологии в таких простых вещах весьма впечатлила.