Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить  (Прочитано 95571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Тема из заначки (давно задуманная).



КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать об этом, но боялись спросить.
Карманный путеводитель по вопросам ксеноцидологии.
 
Предлагаю всесторонне обсудить такое замечательное понятие как ксеноцид, отбросив ложный стыд и вооружившись холодной логикой как дети отверткой и пассатижами, разбирая любимый папин ноутбук. Я уверен, что, вооружившись здравой долей иронии и (само собой) самоиронии мы, углубившись в детали сего совершенно умозрительного явления, найдем немало интересных закономерностей, а значит (без сомнения) сможем вывести на чистую воду практически ВСЯКОГО писателья-фантаста, который когда-либо имел наглость писать на этот счет что-либо "высокоумное".
Это программа минимум. Убить хорошо въевшиеся стереотипы.
Программа максимум: составить (если не ошибаюсь) первый в истории справочник по этому делу. То есть в конце концов заложить основы ксеноцидологии как науки, возможно не во всем серьезной, но не лишенной доли серьезности.

:)

Для начала я изложу все, что мне известно о ксеноциде. 
Ценного немного.

Ксеноцид - это истребление одной разумной формой жизни другой. И для начала нас должны заинтересовать следующие вопросы:

1. Цели ксеноцида.
Зачем одна разумная форма жизни может взяться за такое кропотливое дело как истребление другой? Надо найти все мыслимые причины. Я оставляю этот вопрос в качестве домашнего задания (зная как много людей захотят вцепиться именно в него).

2. Способы ксеноцида.
При всей кажущейся простоте вопроса, он бездонен и содержит массу замечательных лолов. Конечно, можно постулировать неограниченное превосходство одной формы разума над другой и дело в шляпе. Закрыть эту часть проблемы. Они для нас как боги и нечего тут мудрить. Но я призываю не искать простых путей. Как правило, желания всегда превосходят возможности. Даже у богов. Думаю, что и проблему организации ксеноцида надо изучать под таким углом. Хочется стереть с лика вселенной куда больше чем имеется для этого реальных возможностей. Поэтому задача организации ксеноцида становится нетривиальной интеллектуальной задачей достойной кропотливых расчетов и длительных умствований.

3. Условия ксеноцида. Важный вопрос, не зависящие от организаторов ксеноцида - условия среди проведения ксеноцида. Например, частота встречаемости объектов ксеноцида. Согласитесь что это может значительно повлиять на решение всех остальных вопросов. Насколько легко распознать объект ксеноцида? И т.д.

Но начнем мы с классификации. С первичного упорядочивания форм  ксеноцида. Как и подабает настоящей науке (даже если она таковой дурачась прикидывается).



По широте охвата можно различать две формы ксеноцида:  тотальный и выборочный.

Тотальный ксеноцид преследует целью истребление любой формы разума, отличной от формы самих организаторов.

Выборочный ксеноцид предполагает истребление какой-то определенной разумной формы. 

Каждый из этих разновидностей ксеноцида имеет свои достоинства и недостатки. Тотальный ксеноцид может оказаться крайне трудоемким процессом в случае распространенности разумных форм жизни в зачищаемой области вселенной. Зато он не сталкивается с какими-либо проблемами интеллектуального характера.
Выборочный ксеноцид может оказаться менее затратным по ресурсам процессом, но здесь вы сталкиваетесь с задачей разделения подлежащих и не подлежащих уничтожению, которая может оказаться крайне сложной и даже  вообще  неразрешимой задачей.
Таким образом тотальный ксеноцид может оказаться просто неизбежной заменой выборочного, за невозможностью провести последний.

Еще одна форма классификакиии - глубина ксеноцида. Здесь можно выделить такие формы:

1 Биоцид - истребление любой (даже бактериальной) формы жизни (или лучше сказать организованной материи). То есть тотальная, самая глубокая форма ксеноцида. Подавление чужой формы разума в самом зародыше. Занятие трудоемкое (требуется специальное рассмотрение способов и нюансов).  Но как средство упреждения появления в будущем конкурирующей формы жизни наиболее верное.
Тотальниый биоцид может применятся,  если в зачищаемо области вселенной жизнь - явление редкое. Хотя надо признать, что даже не полное истребление всех форм простейшей жизни позволяет гарантировать результат на несколько миллиардов лет. Вообще говоря, есть подозрение, что полное истребление жизни - вещь крайне дорогая. То есть раз и на всегда зачистить какую-то область невозможно. Но можно зачистить надолго. Миллиарды лет в случае хорошо проведенного биоцида. Методы этого - наиболее интересный раздел науки.

2. Зооцид - истребление высокоразвитых форм жизни. То есть, стираются высшие формы, к которым смогла подняться эволюция данной биосферы. В этом случае производится не полное  ее  уничтожение, но упрощение биологической сложности тем или иным образом.  Срезание верхушки биопирамиды. Здесь надо учитывать гиперболический закон:



90% энергооборота  земной биосферы приходится на простейших и примерно в 10 раз меньше на высших (многоклеточных). Нет сомнения, что такая же закономерность и у других биосфер. Учитывая что истребление того или иного слоя биосферы потребует не менее чем ее  энергетический вес во всей биосфере, зооцид должен обойтись вершителям ксеноцида по крайней мере на порядок-другой дешевле чем полный биоцид.
Зооцид одна из наиболее привлекательных форм ксеноцида. С одной стороны она позволяет зачищать далеко не все биосферы, а только те которые достаточно далеко продвинулись в своем развитие. А таких, скорей всего, будет немного даже при широком распространении жизни во вселенной. Поэтому даже если плотность жизни высока, зачищать методом зооцида придется куда меньше чем методом биоцида. Учитывая и меньшую трудоемкость, зооцид становистя просто соблазнительным выбором.
Однако, как показывает опыт планеты Земля, похабно (дешево) проведенный зооцид может иметь мло пользы и даже, возможно, обратный эффект.

   

Хотя надо признать, даже такое из рук вон плохое выполнение зооцида позволяет обеспечить гарантированную отсрочку появление разумной формы жизни минимум на несколько десятков миллионов лет. Хорошо проведенный зооцид, должен обеспечить несколько сот миллионов лет отсрочки. Минимум. И этого может быть достаточно. Это на порядок меньше чем мог бы обеспечить даже поверхностно проведенный биоцид (несколько миллиардов). Но это очень даже приемлемый срок, если зачищаемая и контролируемая область вселенной размером с галактику типа Млечный Путь (поперечник ~100 тыс. св. лет.). За 100 миллионов лет ее можно пересечь на скорости 1/1000 света (300 км/с).

3. Нооцид  - истребление только разумной формы жизни. 



Достоинство метода - еще примерно на порядок меньшие затраты при нооциде перед зооцидом (энергозатраты сравнимые уже с ядерным потенциалом накопленным людьми). Планет, достигших такого уровня сложности биосферы среди всех других живых планет будет еще меньше. То есть тотальный нооцид в выбранной области вселенной выглядит наименее затратной формой ксеноцида. Производится реже всего и с меньшими затратами.
Однако неодстаток данного метода - высокая степень риска не успеть с мероприятием, что ведет к  необходимость держать у каждой потенциально-опасной планеты по крайней мере наблюдателя на протяжении миллиардов лет.
Опыт планеты Земля показывает, чем ближе формы жизни (высокоорганизованной материи) к разуму, тем быстрей идет следующий шаг эволюции.



Процесс может носить даже не экспоненциальный, а гиперболический характер.
По-настоящему разумный вид появился на Земле примерно 150 тысяч лет назад. Это на три порядка меньший срок, чем период, гарантируемого зооцидом. Наша  цивилизация встала на путь НТР всего 300 лет назад. Еще через 300 лет она уже сама будет способна, по крайней мере СОПРОТИВЛЯТЬСЯ чужому нооциду, и таким образом, можно сказать, что по меркам времени галактики  уже вырвались из-под любых форм ксеноцида. Те  кто планировали наш  нооцид (не говоря о зооциде или биоциде)  не существуют. Иначе бы они уже его осуществили по крайней мере тысячу лет назад.
Если бы у Земли находился наблюдатель, который должен был обнаружить появление разумной жизни, то у него было 150 тысяч лет на самое раннее распознавание разума и 5000 лет на надежное распознавание аграрных цивилизаций (египетские пирамиды, города-государства).
Даже если бы он не начинал нооцид без получения команды-подтрежднеия удаленных от Земли хозяев, ближайший центр принятия решения должен находится в пределах 75 000 - 2 500 св. лет (полет светового сигнала туда и обратно). То есть, даже в таком самом рискованном для вершителей ксеноцида случае и крайне низкой плотности расположения центров принятия решений, все сроки принятия решения по нашей цивилизации уже упущены.

4 Техноцид.  Если первые три типа ксеноцида можно рассматривать серьезно, то начиная с четвертого  мы занимаемся анализом так называемых космооперных фантазий.
Так, в качестве некоторого исключения можно предположить ситуацию, когда решение об истреблении цивилизации принимается тогда, когда цивилизация становится на путь НТР, или выхода в космос,  взрывает первую атомную бомбу. Но учитывая мимолетность процесса (взлет НТР не более 1000 лет) вряд ли кто из действительно здравомыслящих вершителей ксеноцида будет так рисковать и тянуть с принятием решения.  Это называется "поздно бабка пить "боржоми" когда почки отлетели".  Если кто-то так себя ведет, то это только из "спортивного интереса", ибо тогда он серьезно рискует не успеть и  нарваться на сопротивление уже себе равных и по крайней мере понести во много раз большие затраты на достижении того что он мог сделать несколько тысяч лет назад легко и безболезненно для себя, но почему-то не сделал. У писателей практически все вершителя ксеноцида так и поступают, опаздывают, что дает им яркий космооперный сюжет. Но если здраво рассудить, в этом нет ни толики смысла. Оправдать такое опоздание можно только если ксеноцид  всего лишь ИММИТИРУЕТСЯ, а на самом деле является достаточно жесткой формой контакта (включения в семью братских народов) или даже формой прогрессорства.

И так.
Любую форму разума нужно душить задолго до того как она сделает даже намек на то что бы покинуть "колыбель" - родительскую планету. При этом если вы выбираете менее глубокий метод зачистки (зооцид вместо биоцида, нооцид вместо зооцида) вы будете в среднем РЕЖЕ зачищать те или иные планеты и с меньшими затратами ресурсов для себя. Но затягивая с решением вопроса вы сильно увеличиваете риск не успеть и получить равного себе противника. Выпустить ситуацию из-под контроля. Поэтому, выбирая наиболее дешевый способ (например редкое и наименее затратное вмешательство в виде нооцида) вы должны все больше и больше тратиться на постоянный мониторинг потенциальной опасности. Фактически все живые планеты контролируемой области вселенной должны быть под вашим неусыпным контролем. Будет ли такой мониторинг дешевым на самом деле?
Где-то должна быть "золотая середина". Поиск этого оптимума и надо считать основным вопросом ксеноцидологии.

Продолжение следует?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vvb

  • ***
  • Сообщений: 246
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vvb
Еще есть пестицид - уничтожение пестиков. Жуткое зрелище.

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Цитата alex_semenov: Зачем одна разумная форма жизни может взяться за такое кропотливое дело как истребление другой?
Не вижу ничего кропотливого - можно, например, сбросить на планету достаточное кол-во атомных бомб.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Цитата alex_semenov: Зачем одна разумная форма жизни может взяться за такое кропотливое дело как истребление другой?
Не вижу ничего кропотливого - можно, например, сбросить на планету достаточное кол-во атомных бомб.
Вика Воробьёва такой неэстетичный способ уничтожения жизни давно запретила. Ещё в 2009 году.....

andreichk

  • Гость
всё это какой-то ксенобред сивой ксенокобылы под ксеноном моего автомобиля..

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Наша  цивилизация встала на путь НТР всего 300 лет назад. Еще через 300 лет она уже сама будет способна, по крайней мере СОПРОТИВЛЯТЬСЯ чужому нооциду, и таким образом, можно сказать, что по меркам времени галактики  уже вырвались из-под любых форм ксеноцида. Те  кто планировали наш  нооцид (не говоря о зооциде или биоциде)  не существуют. Иначе бы они уже его осуществили по крайней мере тысячу лет назад.
Если бы у Земли находился наблюдатель, который должен был обнаружить появление разумной жизни, то у него было 150 тысяч лет на самое раннее распознавание разума и 5000 лет на надежное распознавание аграрных цивилизаций (египетские пирамиды, города-государства).
Даже если бы он не начинал нооцид без получения команды-подтрежднеия удаленных от Земли хозяев, ближайший центр принятия решения должен находится в пределах 75 000 - 2 500 св. лет (полет светового сигнала туда и обратно). То есть, даже в таком самом рискованном для вершителей ксеноцида случае и крайне низкой плотности расположения центров принятия решений, все сроки принятия решения по нашей цивилизации уже упущены.

Да-а-а..  :oВот это уикенд получается-занятный..И самое главное -с картинками(один якорь чего стоит!).Это мой любимый цвет и размер! :DЗаданные вопросы конечно чрезвычайно обширны,я бы даже сказал растянуты.И мало того,на них толком не могли ответить даже монстры НФ(даже мой любимый дедушка Кларк) :(Да вообще слово очень интересное-где-то его встречал,а не помню где.,наверное тоже в глубинах форума.И хотя бы для минимального прояснения ситуации надо всем участникам дискуссии каким-то образом придти (хотя бы в целом)к каким общим знаменателям.Касательно 300 лет НТР-я не совсем согласен.Ведь с одной стороны предтечей был еще Леонардо,а большинство тех. девайсов появились только при Виктории.К тому же ув.gans писал интересные примеры  забытых изобретений.Еще мне кажется что сопротивлятся человечество может уже и сейчас и причем еще как.Достаточно вспомнить перспективные военные наработки.Я уже молчу про фундаментальные открытия в той же физике(а они еще наверняка будут,векторы хорошо прописаны на той же Вики) :-[Любители нооцида есть,но они далековато пока.ИМХО.Т.е. черная кошка в системе наверное есть.,была сброшена за борт.Но она глупа и безмолвна,прячется в виде параболической антенны под слоем пыли.А вот хозяева ее уже прошли мимо.И эта кошка наверняка мявкнула им лет сто назад-именно во время первых искрений через океан(не раньше!).Так что через сотню лет они явятся.Если у них ничего не случилось:не встретилась более мощная волна других любителей нооцида,тех. проблемы,смена ориентиров.Насчет 2500св.лет согласен,возможно даже наличие "фактории" и в 1500 годах.Но все равно -это огромный срок.За это время можно научится строить цилиндры О,Нейла и в самом худом случае податься на поиски спокойного места как в "Спасательном отряде".Но я не думаю что человек будет прятаться,люди очень жестоки,даже по отношению к своим соплеменникам(мой опыт филлипинских кабаков лишнее тому подтверждение).Мне не хочется думать что сделает человечество(если будет иметь возможность) с другим,чужим,враждебным разумом. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
А мы сразу в WIKI это перебросим
Кот,пока нет хорошего рупора, вы делаете очень нужное дело.Окружающие и потомки еще скажут спасибо. ;)
Цитата
Вика Воробьёва такой неэстетичный способ уничтожения жизни давно запретила. Ещё в 2009 году
Нет, нам надо с треском!!А лучше с тавотом и маслом ,и еще чтоб все фонило от самого Плутона!!!Предлагаю вообще тему "серых соплей" не поднимать.А вообще придумать как принять на абордажные крючья.. :D :D
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 926
  • Благодарностей: 602
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Ксеноинсекцид. Карбофосс.
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
А самый смак и высший пилотаж ксеноцида - уничтожить чужую форму за её же счёт. Собственные затраты и потери при этом стремятся к нулю, а выгода очевидна. Возможно наши запасы ядерного оружия - это подготовка к такому автоксеноциду. И даже почти удалось при Карибском кризисе, но почти не считается. Действительно, при всей дешевизне и изяществе тенхоцид очень опасен. А уж автотехноксеноцид, как показала наша история и опасен и ненадёжен. Но уж если получится...

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
всё это какой-то ксенобред сивой ксенокобылы под ксеноном моего автомобиля..
А мы тут давно сидим
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html  >:D

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
А самый смак и высший пилотаж ксеноцида - уничтожить чужую форму за её же счёт
Нет,тогда не будет никаких гарантий полного уничтожения.Даже при массированном комбинированном ударе выжившие останутся и достаточно в большом количестве.И придется спускаться в атмосферу,выискивать уцелевших.Которые явно будут уже пуганые и битые-перебитые.Например те же чучхейцы,могут из нор повылазить и во славу Кима ,сделать из захватчиков-душителей вкуснейшее кимчи. :D
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Цитата
Продолжение следует?
А, может, не стоит?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 411
  • Благодарностей: 145
    • Сообщения от СТОкрат
Кто верит в очень старую карту Антарктиды и в золотые пружинки, обнаруживаемые в шахтах, не будет так уверен, что нооцид не осуществлялся. А кто верит ещё и в "хрензнаетотчегоубежища" в Китае и России, те убеждены, что и следующий нооцид не за горами.

Оффлайн Алексей из Новгорода

  • *****
  • Сообщений: 3 206
  • Благодарностей: 28
  • Алексей Минеев
    • Сообщения от Алексей из Новгорода
    • http://vkontakte.ru/id30769648
Цитата
Продолжение следует?
А, может, не стоит?
всю ветку - в астроюмор. !!! давно так не ржал))))
6" и 10" Ньютоны от СВ на neq 6 pro. eq3-2
jupiter 26 b - trasher

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Цитата
Продолжение следует?
А, может, не стоит?
Так надо продолжать дальше.
Ветка не на тех рассчитана, кто смеётся от показа пальца...
Это собственно, продолжение этого:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.0.html


Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 411
  • Благодарностей: 145
    • Сообщения от СТОкрат

Это собственно, продолжение этого:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.0.html

А в чём, собственно, мы хотим разобраться? Являемся ли мы хозяином с дихлофосом или последним пока ещё живым тараканом, недоумевающем по поводу своего одиночества ?
« Последнее редактирование: 28 Апр 2012 [01:29:38] от СТОкрат »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
http://medportal.ru/mednovosti/news/2011/05/24/smallpox/
Цитата
ВОЗ решила отложить уничтожение вирусов оспы Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) решила в очередной раз отложить уничтожение коллекций образцов вирусов натуральной оспы. Соответствующее решение было принято после двухдневных дебатов на 64-й сессии Всемирной ассамблеи здравоохранения в Женеве. К обсуждению судьбы вирусов оспы решено вернуться в 2014 году.
Натуральная оспа является первой и пока единственной инфекцией, которую удалось искоренить благодаря широкомасштабной вакцинации населения Земли. ВОЗ официально объявила об искоренении оспы в 1980 году.
В настоящее время коллекции штаммов натуральной оспы продолжают храниться в лабораториях двух государств – России и США. Вопрос об уничтожении последних образцов вируса периодически обсуждается начиная с 1986 года.
Страны-обладательницы коллекций считают их уничтожение преждевременным ввиду сохраняющейся вероятности новых вспышек инфекции, а также возможного использования возбудителя оспы в качестве биологического оружия.
Как Россия, так и США ранее заявляли о том, что намерены сохранить образцы вируса оспы для дальнейшего изучения по крайней мере в течение ближайших нескольких лет. Решение ассамблеи ВОЗ вряд ли могло повлиять на их позицию, поскольку оно не имеет обязательной силы для стран-участниц организации.
Как и этот вирус, любая "вредная" жизнь может использоваться в народо-хозяйственном комплексе инопланетных цивилизаций, как-то: биологическое оружие против третьей стороны (или разборок внутри цивилизации), для экономической выгоды и собственного самосовершенствования (может у них нет апельсинов или коров, да и в генах своих и чужих покопаться и кое-что позаимствовать иногда не вредно), ну и наконец  в развлекательно-познавательных целях. Для зоопарков и сравнения с собой.
Так что уничтожать чужую цивилизацию даже, не то что отдельные виды или всю биосферу, будут только очень скучные и ограниченные безумцы, которые сами быстро загремят в зоопарк.
Carthago restituenda est

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 411
  • Благодарностей: 145
    • Сообщения от СТОкрат
О как ! Нас не уничтожают, потому что мы "оспа в пробирке" или мы в красной галактической книге.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Скорее второе. Единственно, применительно к цивилизациям, через какой-нибудь миллион лет будет непонятно, кто в пробирке и красной книге: тот кто старше, или младше. Может мы не удовлетворяем неким критериям, и нас поправляют. Тот же карибский кризис, о котором тут упоминали как о неудачной попытке нас уничтожить, можно переосмыслить с обратной позиции: уж очень волшебно он разрешился, сами люди бы не "разрулили" пожалуй :)
Чтобы подтолкнуть в яму ядерной катастрофы тогда, достаточно было лёгкой провокации. Лет 100 в развитии потеряли бы. Прямо комические злодеи какие-то, а не злобные пришельцы.

Carthago restituenda est