ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Проходящий Кот]

Так не уводите тему в сторону. А то прямо мания какая-то сразу уводить темы ИИ в общую философию и топить её там....
И перевод разговора о разуме в "аналоговость" --- один из безотказных приёмов....
 

[Дед Моррозоу]

Итогосеньки, пишем Догму ИИ №1

ИИ должен быть цифровым. А хто  покусится на святое и вспомнит про аналоговые св-ва мира - тот враг "конструктивного обсуждения" и подлежит анафеме.

[AlexAV]

И каким это образом живой нейрон, состоящий из дискретных атомов, может быть аналоговым?

Состояние этих дискретных атомов описывается континуальной амплитудой.

[Ксей]

Проблема соотношения между дискретностью и аналоговостью в природе до сих пор никем не решена и является одной из самых ключевых проблем познания. В том числе оно относится и к функционированию нейронов.

Было же выше объяснение, типа  "С одной стороны действует орава факторов и с другой, какая перевесит, таким и будет реакция нейрона.

Хорошо бы  уточнить вопросы типа-
Сколько связей у нейрона (сколько милионов).
Сколько молекул медиатора вбрасывается в каждый синапс, и как быстро они "вымываются".
Сколько синапсов  оказываются задействованными  в одно и то же время.
Как сила ощущения органа чувств (внешнего и внутреннего) связана с активностью соответствующего синапса.
Торможение действует на отдельные синапсы или на нейрон в целом.

Если сложить эти факторы в кучку, трудно будет предсказать реакцию нейрона. Никакие генераторы случайностей не понадобятся.


                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

[незлой]

Итогосеньки, пишем Догму ИИ №1

догмы -- это у философов, технарям они зачем?
с цифрой удобнее работать, значить работаем с цифрой -- вот и все "догмы"

инженер подход поймёт, философов предупреждали.

[ВадимZero]

ИИ должен быть цифровым. А хто  покусится на святое и вспомнит про аналоговые св-ва мира - тот враг "конструктивного обсуждения" и подлежит анафеме.

Как говорят, единица психики "различие" Принятие решений само по себе претполагает дискретность. Претпочтение одного в пользу другого. Сам факт разделения сигналов, по определенным правилам уже дискретность. Если честно, я слабо представляю что такое аналоговый компьютер, по мне так это просто миф. Аналоговые вентили(элементы) может быть, но сама логика априори дискретна, или вернее сказать стремиться к этому. Дисретность, это способ жизни противостоять энтропии. Потому думаю что мозг имет свой аналоговый шум, но устроен так чтобы подавлять его в угоду своим программам.

[Дед Моррозоу]

цифрой удобнее работать, значить работаем с цифрой -- вот и все "догмы"

инженер подход поймёт, философов предупреждали.

Между прочим, я - инженер. Но такой подход не понимаю. Далеко не всегда то, с чем удобнее работать - приводит к хорошим результатам. Работать нужно с нужным, правильным инструментарием, а не с тем, который кажется удобнее.

[chiahua]

Между прочим, я - инженер.

Но понять, что арифметика и является тем самым исключительно правильным инструментом, который сделал человека человеком, почему то не хотите.
Инструмент, который позволил развить абстрактное мышление и собственно познать то, что удалось познать.
Я тоже инженер, и никаких сомнений в части дискретности природы не испытываю. Можно логически уверенно сказать, что сознание как часть этой природы, тоже дискретно. И, что не только можно, но и нужно изучать его как дискретную структуру (кому нравиться механизм).
Можно, конечно, предположить какое то оживляющее начало, но даже если это и так - это не существенно, поскольку как раз об этом неизвестно абсолютно ничего. Абсолютный ноль, который так любят обсасывать под разными соусами. Астральными, ментальными или коллективно-бессознательными. Как ни крути, цифирь впереди! Каламбур, пардон-с.

[IGORЬ]

Но понять, что арифметика и является тем самым исключительно правильным инструментом, который сделал человека человеком, почему то не хотите. …
Я тоже инженер, и никаких сомнений в части дискретности природы не испытываю. …
Как ни крути, цифирь впереди! …

        Инженер Пифагор тоже считал, что цифирь рулит. Возможность мысленной манипуляции с числами (как абстрактными объектами) ведет к тому, что эти числа могут быть понимаемы как самостоятельно существующие объекты. С помощью этой операции пифагорейцы приходят к идеалистическому объяснению действительности. Отсюда остается всего лишь шаг к тому, чтобы эти числа были провозглашены собственно сущностью всех вещей или субстанцией.

       Примерно через 2500 лет в 20 веке  многие математики и физики этот шаг совершили.  К примеру, идеи Пифагора вдохновили Курта Гёделя на создание  математической теории онтологического доказательства бытия Божия. Идеи идеализма и примата цифири над всем сущим вынашивал нобелевский лауреат Юджин Вигнер и многие другие известные физики.
 
       Вот что несёт нам цифровая революция. 

[Скеп-тик]

Начинается.опять басня про "аналоговость" нейрона.
Какой же он аналоговый,если у него на выходе "ДА"или "НЕТ"?

Нейрон может выдать через синапс один ион кальция. Десять ионов. Или двести. Соответственно, принимающий нейрон может проигнорировать сигнал (не совпало время прихода иона и синтез акцептора), либо медленно "переварить" сигнал, либо сразу по всем аксонам практически без задержки отправить возбуждение дальше. "Да" получается очень аналоговой...

[chiahua]

Но понять, что арифметика и является тем самым исключительно правильным инструментом, который сделал человека человеком, почему то не хотите. …
Я тоже инженер, и никаких сомнений в части дискретности природы не испытываю. …
Как ни крути, цифирь впереди! …

        Инженер Пифагор тоже считал, что цифирь рулит. Возможность мысленной манипуляции с числами (как абстрактными объектами) ведет к тому, что эти числа могут быть понимаемы как самостоятельно существующие объекты. С помощью этой операции пифагорейцы приходят к идеалистическому объяснению действительности. Отсюда остается всего лишь шаг к тому, чтобы эти числа были провозглашены собственно сущностью всех вещей или субстанцией.

       Примерно через 2500 лет в 20 веке  многие математики и физики этот шаг совершили.  К примеру, идеи Пифагора вдохновили Курта Гёделя на создание  математической теории онтологического доказательства бытия Божия. Идеи идеализма и примата цифири над всем сущим вынашивал нобелевский лауреат Юджин Вигнер и многие другие известные физики.
 
       Вот что несёт нам цифровая революция. 

Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. Изьмами мне еще в институте надоели, меж прочим. А факт остается фактом - любой процесс или объект видимой Вселенной поддается оцифровке, мозг и процессы в нем - в том числе. Другое дело мы не знаем, как это сделать правильно. И, что в этих утверждениях идеалистического, скажите на милость?
Если предположить обратное - что некая аморфная (аналоговая, нецифровая, эфирная, чего еще там, ...) субстанция рулит мозгом, вот тогда, любезнейший, получаем чистейшей воды идеализм.
   

[gervladger]

А факт остается фактом - любой процесс или объект видимой Вселенной поддается оцифровке

Самое главное, чтобы математикой не растоптать её азы

[Скеп-тик]

Вот корень, из коророго выросло абстрактное мышление - нарисованая лошадь. От неё пошел и алфавит, и цифирь, и физика, и лирика, и астрономия.

[IGORЬ]

Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. Изьмами мне еще в институте надоели, меж прочим. А факт остается фактом - любой процесс или объект видимой Вселенной поддается оцифровке, мозг и процессы в нем - в том числе. Другое дело мы не знаем, как это сделать правильно. И, что в этих утверждениях идеалистического, скажите на милость? …

       Идеализация в прикладной математике или физике означает создание математической модели изучаемого явления, возможно далёкой от реальности, однако достаточной для достижения поставленной цели. Модель может решать поставленную задачу, но не иметь ничего общего с реальностью. Например, для создания телевизора достаточно планетарной модели атома. Цифра и аналог пример идеализации при решении прикладных задач. Полезная идеализация превращается во вредный идеализм, когда математическая идея провозглашается основным принципом природы.  Есть подозрение, что природа беспринципна. Однако тема о технических нюансах сильного ИИ. 

      P.S.  Безусловно, цифра удобнее аналога, т.к. кошелёк легче искать под фонарным столбом, где ярче.   

[chiahua]

Русские ученые научили компьютер угадывать мыслеобразы. Это поможет парализованным людям общаться с окружающими.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2011/04/28/438386

Ученые обнаружили, что игра головой у футболистов приводит к снижению интеллекта.

Диффузионная МРТ позволяет отследить малейшие изменения в работе аксонов - нервных клеток, из которых состоит белое вещество мозга, в отличие от традиционных методик магнитно-резонансной томографии. По словам ученых, стало понятно, что здоровые нейроны обмениваются между собой потоками молекул воды, а также другими веществами, что хорошо видны на МРТ. Использовать такие томографы, для поиска травм мозга позволяет их работа, которая нарушается и дает возможность увидеть, как часть таких потоков исчезает.

http://life24.kz/sport/2671.html

Американская разведка "углубилась" в человеческий мозг.

Научное сообщество американской разведки, IARPA, предложило ученым разработать новые теории искусственного интеллекта, который смог бы искать ценную информацию и помогать людям осмыслить сложные и абстрактные понятия. В некотором роде разведчики хотят получить набор алгоритмов, сумма которых будет представлять собой искусственный интеллект (ИИ), в производительности превосходящий человеческий.

Заявка IARPA (IARPA-BAA-12-05) - это предложение разработать и проверить теории, которые объясняют, как человеческий мозг обрабатывает различные типы концептуальных знаний и меняет при этом рисунок нейронной активности. Исследования мозга человека будут вестись в рамках программы под названием Knowledge Representation in Neural Systems (KRNS).

Выбранные для участия в программе KRNS компании будут разрабатывать системы, предсказывающие рисунки активности нейронов, связанных с конкретными понятиями. В рамках данных исследований будут использоваться неинвазивные технологии сканирования мозга, такие как функциональная магнитно-резонансная томография и магнитоэнцефалография.

Среди всех этих научных слов и казенных формулировок кроется очень важный практический смысл. Программа KRNS должна помочь аналитикам разведки более глубоко анализировать обширные массивы данных.

При анализе информации аналитики опираются на богатый багаж концептуальных знаний, который позволяет сделать правильный вывод на основе неоднозначных данных. Концептуальные знания относятся, например, к знаниям о том, что яблоки съедобные и растут они на деревьях, после чего попадают на прилавки магазинов. Можно выбросить из этой цепочки первый пункт, но человек все равно легко догадается, что яблоко на прилавке выросло на дереве.

Для того, чтобы создать искусственный интеллект, способный мыслить концептуально, для начала необходимо понять, как это делает мозг человека. В конечном итоге разведчики хотят получить новые инструменты сбора, сортировки и анализа информации. Кроме того, исследования в рамках проекта KRNS помогут разработать новые методы подготовки аналитиков и лингвистов для разведки.

Программа KRNS состоит из двух фаз. В первой ученые попытаются разобраться, как мозг работает с разными понятиями вроде "яблоки были вкусными" и "мальчик бросил яблоко". Второй этап программы KRNS будет посвящен изучению того, как мозг представляет какую-либо концепцию и комбинирует понятия, например, "врач вел машину" в отличие от "врач, вел, автомобиль". Объединение этих понятий в информационное сообщение – одна из важнейших и сложнейших когнитивных функций мозга. Когда искусственный интеллект сможет "осмысленно" повторить этот "трюк", можно будет даже дискутировать о его разумности.

Первый этап программы KRNS пройдет с августа 2013 года по июнь 2015 года, второй - с августа 2015 по январь 2017 года.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2013/01/16/515640

Ученые расшифровали "внутренний голос" мозга
http://korrespondent.net/tech/science/1314087-uchenye-rasshifrovali-vnutrennij-golos-mozga

Изощренность исследовательских методов с годами растет, увеличивается и база данных. Рано или поздно механизм работы мозга станет ясен, и только тогда можно будет предметно говорить и о механизме сознания, соответственно, и о разработке хоть какого либо простейшего ИИ.

[незлой]

а кто помнит/знает: любая ли рекурсия может быть упрощена до цикла?

[chiahua]

а кто помнит/знает: любая ли рекурсия может быть упрощена до цикла?

Любой рекурсивный алгоритм можно преобразовать в эквивалентный итеративный.

[-Asket-]

Однако же и переоценивать сложность работы нейронов тоже не стоит.
Как показал пример Megaphragma mymaripenne, даже состоящая из безъядерных нейронов нервная система вполне успешно может функционировать.
Для тех кто не помнит это замечательное животное: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,100008.msg2117672.html#msg2117672

[chiahua]

Как показал пример Megaphragma mymaripenne, даже состоящая из безъядерных нейронов нервная система вполне успешно может функционировать.

Если идти этим путем, то и вирус, не имея ни одного нейрона, то же имеет свой функционал и "живет и размножается".
Что интересно:

Амёба отличается большой длиной генома. Так геном амёбы Amoeba dubia состоит из 690 млрд. пар нуклеотидов, для сравнения геном человека состоит из 2,9 млрд. пар.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%B8%E1%E0
Зачем амебе такой геном при относительно невысоком функционале? Если у этих ос обнаружится то же здоровенный геном, можно ли говорить об ДНК-механизме мышления для простейших организмов?
И, если это в первом приближении так, то напрашивается мысль о том, что нейронный механизм позволил сильно сэкономить на геноме, частично заменив примитивный ДНК-механизм мышления на нейронное. Или, возможно, у микроос  переходный вариант нейронного мышления, уже частично замещающий старый механизм, но еще не достигший уровня высших животных.

[незлой]

Если идти этим путем, то и вирус, не имея ни одного нейрона, то же имеет свой функционал и "живет и размножается".

но у этой осы вполне себе сложное поведение, говорят.
довольно странная штука: словно вскрыли комп, а там вместо микросхем -- простейшие триоды да реле..