ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Дед Моррозоу]

На эту тему есть статья

Прочёл. Количественного метода нахождения разницы в ней нет. Со многим из того, что написано согласен. Кое с чем нет.
Но опять-таки... тоже на примере, как в той статье. Я знаком с несколькими профессиональными математиками. И могу совершенно чётко сказать, что в "обыденной" жизни" направление их мысли ещё больше неалгоритмизуемо, чем поведение какого-нибудь гуманитария. Это чёрт знает что просто.
Всё-таки физики более предсказуемы.

[ВадимZero]

Количественного метода нахождения разницы в ней нет.

Количественная разница думаю заключаеться в том, что технарь сосреготочен на познании. В то время как для гуманитария это не самое главное. Для гуманитария более важно построить понимание которое хорошо удовлетворят его общество. Именно поэтому технарь ценит больше, логику учителя, а гуманитарий ценит авторитет.

[stuuvi]

[PathFinder]

Но ведь известно, что колличество нейронов , которые одновременно активируются в мозгу это что то около 10% и человек вполне в состоянии мыслить с половиной головного мозга. Тоесть вычислительные мощности уже давным давно имеются. Сколько вообще реально нужно для того, чтобы мышление сохранялось то? Всяко не все 100 миллиардов нейронов и не 50 миллиардов даже.

Вообще-то алгоритм работы мозга (точнее неокортекса) в том и состоит, что одновременно может возбуждаться только небольшой процент нейронов. Это "штатный" режим работы мозга.
И это совершенно не значит, что нейроны, которые не возбуждены сейчас, можно выкинуть. Они возбудятся в какой-нибудь другой момент времени, вместо тех, что активны сейчас.

Если провести аналогию с компьютером, то в течении небольшого промежутка времени используется только небольшая часть ячеек памяти. Но это ведь совершенно не значит, что всю остальную память можно выкинуть. Не так ли ?

Если вас интересуют подробности по вышеизложенному - спрашивайте. Напишу более подробно. Только завтра. Сегодня уже поздновато.

[stuuvi]

Если вас интересуют подробности по вышеизложенному - спрашивайте. Напишу более подробно. Только завтра. Сегодня уже поздновато.

Спасибо ,но нет. Я предпочитаю сам разбираться.

[gervladger]

Тема эта посвящена Искусственному Интеллекту. Так? Поехали дальше. Вот, к примеру, генерал Петров - известный российский учёный (ныне покойный) в своих видеолекциях показывает, что и кирпич может обладать интеллектом. Но, как известно, кирпич сознанием не обладает, и этот факт не требует доказательств. Поэтому система с ИИ может и не обладать сознанием.

[chiahua]

у технарей сильно ограничен набор методов познания по сравнению с гуманитариями

Ну-ну. Глубокая мысль. То-то гуманитарии на сплошных моделях сидят.

Поэтому система с ИИ может и не обладать сознанием

А че без сознания обсуждать. Такие ИИ уже есть в банках, у военных, к примеру. На ваших любимых нейросетях.
Насчет кирпича, так это - генерал шутить изволил.

[Nucleosome]

Поэтому система с ИИ может и не обладать сознанием.

хм... а что тогда вообще считать сознанием? опять это "мутное" осознание самого себя? в чём я вижу сложность ИИ (помимо того, что непонятно вообще что под этим понимать ) это именно в общественности интелекта - обратите внимание, что большая часть животных у которых отмечаются признаки интелекта общественные - кроме осминогов разве что. у ворон-то и то стая есть - какое никакое общество. да и развитие нашей цивилизации конечно не полностью, но заметно коррелирует с укрупнением и усложнением сообществ. сначала появилось земледелие, а уж потом выплавка металлов - как видно на последнее требовалось очень много умственных услий - это ведь только теперь кажется - как просто. по тому, что я когда-то писал и освежил в памяти благодаря незлому вообще никакого интелекта вне сообщества быть не может. и мало того, что вне общества, а ещё и вне развития (заветные пункты 1 и 2). то есть - одиночное существо может обладать и 1 и 3 и 4 (обучатся, делать выводы, строить абстракции), но без 2 - то есть передачи другим это будет очень немного - то есть - что успел за жизнь и всё, на колу мочало начинй с начала. если мы и встретим где такое нам, быть может, оно и покажется более разумным, чем обладающие только пунктами 1 и 2, но... это тоже будет что-то уж очень специфическое - взять хотя бы примеры людей выросших вне общества. полноценными членами общества (а ведь и это очень расплывчатое понятие!) они так и не смогли стать. даже если эти разумы-одиночки будут долго жить и очень быстро усваивать навыки (не знаю возможно ли такое в принципе - ведь "природа насколько может говорит нам явную ложь" - Дарвин, да и помимо обучения им ещё надо чем-то выживать и оставлять потомство, ну да, тут можно просто раскидывать яйца или личинок, но их ещё надо получить), но допустим. однако сколько всего надо воспринять чтобы обучится практически с нуля сколько-нибудь многому? никто не может сказать, поскольку накопление используемых ныне знаний началось ещё в глубоком палеолите. хорошо, мы в машину загрузили знания, алгоритмы их использования. и... что теперь? она начнёт их улучшать? сообразно с чем? в какую сторону? да и сколько именно она сумеет надстроить в сравнении с тем, что уже дадено?..

[Xakep]

Очень забавно смотреть, как по данной теме отписываются люди, имеющие об ИИ, весьма смутное представление.

[Stalk.er]

Небольшая лекция на тему сильного ИИ Сильный искусственный интеллект - Алексей Потапов

[evil gryphon]

Ну и научите крысу языку. Вообщее вот высчитывают что то, что типа вычислительная мощность человеческого мозга в районе 10^17-10^18 флопс

http://www.3dnews.ru/offsyanka/645889/print Статья о том что экзафлопные суперкомпьютеры (10^18 операций в секунду) оказывается опаздывают (первоначально планировалось что такие компьютеры появятся к 2019 году).
Разработка таких компьютеров начала приближаться к порогу ограничивающему производительность (появились проблемы надёжности, энергопотребления, доступа к памяти и программирования). По энергопотреблению - если оно не сильно уменьшится по сравнению с современным уровнем то экзафлопный суперкомпьютер будет потреблять 1-2 гигаватта электроэнергии, будет чрезвычайно дорогим в постройке и эксплуатации и поэтому разработчики искуственного интеллекта могут даже и не получить доступа к такой технологии.

Всё это на самом деле было известно довольно давно, но сейчас об этом начали говорить очень известные специалисты по суперкомпьютерам. Предположительно, экзафлопный компьютер всё-таки будет построен, но сейчас неизвестно когда, и максимальная производительность компьютеров в конце возможно достигнет 10-100 экзафлоп.

[Stalk.er]

Согласно этой картинке более-менее приближенное эмулирование на уровне упрощенных нейронов возможно при 10^19 флопсов, а на уровне электрически точных моделей нейронов 10^22 флопсов.
Естественно такие компьютеры будут чудовищно огромны и будут много жрать. Они не влезут в объём, равный человеческому мозгу. Так что в этом отношении наш мозг - это верх инженерного совершенства.
Скажем так - без перехода на новую элементную базу сильный ИИ не создать. Как не создать ноутбук на стоватных довоенных лампах.

[Дед Моррозоу]

А че без сознания обсуждать. Такие ИИ уже есть в банках, у военных, к примеру. На ваших любимых нейросетях.

Ну и чем оно вас не устраивает? Очень хорошо, что есть. И вот это вот - то, что есть у военных - полностью соответствует предъявленным критериям - верифицируемость там всякая, надёжные методы измерения...
А сознание-то чего во всё это втравливать?! Только запутки всякие пойдут.
ИИ - это ии. Сознание - это сознание. Две совершенно разных вещи.

[chiahua]

А сознание-то чего во всё это втравливать?! Только запутки всякие пойдут.

Уговорили. Пусть будет сильный ИИ без проблесков разума (типа клеточный автомат). Но тогда дед пихто хто за ИИ думать будет? Суфлер из числа младших научных сотрудников?
Есть хороший сайт по ИИ гиде все по полочкам разложено. http://ииклуб.рф/forum/viewforum.php?f=96&sid=1c622c8dfcf6b189c49bbb5e227b2f0a И, главное - Олега Васильевича нет и его трех сосен тоже.

[chiahua]

Вот на Хабре нашел мнениё. По моему доходчиво паренек объяснил

Давайте напишем ИИ. Пусть болтает с людьми, делает что-нибудь полезное. В самом деле, сколько можно — 60 лет прошло, а ИИ все нет.

1) И так, попробуем с языка. Пусть слушает, понимает и отвечает.

Вот у нас текст. Разобъем на слова. Обработаем окончания и прочая. Готов модуль морфологии, это было несложно. Далее, как-то нужно вытащить структуру из текста. То же не проблема — контекстно-свободные грамматики в помощь, и готов модуль синтаксиса. Пока все хорошо: разобрали морфологию, построили дерево связей слов. Но что дальше? По-хорошоему, нужно чтоб ИИ понимал текст. Вот тут и начинаются пляски с бубнами. Что такое «понимать» никто толком не понимает .

а) Вариант первый — логика в помощь. Нам вообще не нужно понимание, главное чтоб все было четко:
Все люди смертны
Сократ человек,
Сократ — смертен

Modus ponens, это все что нужно. Пролог умеет с этим работать. Выделяем из текста (синтаксического дерева) конструкции типа VB (SUBJ OBJ), запихиваем в предикат VB(SUBJ, OBJ) и готово.

Но тут, внезапно:

> «Сократ был человеком.»

Эм… это что, время? Мы такое не обрабатываем. Ну не страшно, изобретем какую-нибудь темпоральную логику.

> «По моему, Сократ — человек»

Это что, модальность? Откуда она взялась? Придется как-то обрабатывать степерь уверенности поставляемых кем-то фактов…

И что, для каждого языкового ньюанса выпиливать свою логику? А потом их как-то объединять? А потом вывод еще будет и неразрешим, ИИ зависнет на фразе «привет мир». Нет, сложновато получается. Нужно придумать что-то другое.

Можно конечно обратится к лингвистам. Но они над одной простой конструкцией могут десятилетием копья ломать, а нам тут нужно весь язык сразу выучить. Не пойдет.

Вообще-то, это работает, но только очень ограничено. Попытки были, но провалились. Гуглить по имени «Терри Виноград» и его программе SHRDLU. Также полезно загуглить рамматику Монтегьюhttp://en.wikipedia.org/wiki/Montague_grammar.

б) Да к черту логику. Давайте напишем граф, который бы описал любую ситуацию.

Так, чтобы сделать граф, нужно задать какие-то концепты. Оптимально — описываем термины, и задаем как они взаимодействуют друг с другом. Понятно, что граф получится большой, но если постараться, у нас все получится. Так?

Нет, не так. Гуглим проект Cychttp://ru.wikipedia.org/wiki/Cyc. Начинал писаться с 1984. Большинство, участвующих в данной дискуссии еще и не родились. Так и где результаты? Они есть, довольно-таки средненькие:
— граф получается громадный
— отношения между терминами не очень хотят выстраиваться в красивый граф
— многозначность
— сложность добавления знаний

См также язык Фреймовhttp://en.wikipedia.org/wiki/Frame_language и другие представления знаний.

Но похоже мы тут тоже провалились. Что дальше?

2) А давайте зайдем совсем с другой стороны — напишем свой язык программирования. Видимо, с ним проще пойдет.

Но и тут затык — какой бы язык мы не написали, он будет эквивалентым (или слабее) машины Тьюринга или любой Тьюринг-полной вычислительной системе. Да, да, и даже Брейнфаку.

3) Может запихнуть это все в НЕЙРОННУЮ СЕТЬ и обучить все ГЕНЕТИЧЕСКИМ АЛГОРИТМОМ? Звучит заманчиво, только если перевести это на математический язык — мы всего лишь занимаемся оптимизацией, пытаясь найти некое вероятностное распределение. Вообще, машинное обучение довольно конкретно. Здесь мы решаем узкие и конкретные задачи — строим классификаторы или регрессии. Не очень похоже на сильный ИИ, да и выглядит вся эта математика как-то не секси — градиентные спуски, гессианы, энтропии.

Но как ни странно, как раз эта область и является тем, над чем работают серьезные ученые. И здесь много проблем. Модели без скрытых состояний слишком наивны. Модели со скрытыми состояниями сложно обучать. Да и вычислительные мощности нужны. Но это наиболее конструктивный подход и уже позволяет добится интересных результатов.

Простите меня за сарказм. Видимо, я слишком часто натыкаюсь на такие вопросы. Надеюсь, я дал ответ. Я предлагаю для погружения в обалсть написать простой POS-таггер. Это самый первый шаг в комп. лингвистике. Но он позволяет почуствовать всю сложность проблемы.

http://habrahabr.ru/qa/40129/

[gervladger]

Насчет кирпича, так это - генерал шутить изволил.

А Вы лекцию-то эту слушали?

Очень забавно смотреть, как по данной теме отписываются люди, имеющие об ИИ, весьма смутное представление.

Сначала нужно иметь представление об И, и затем только об ИИ

[ВадимZero]

Скажем так - без перехода на новую элементную базу сильный ИИ не создать. Как не создать ноутбук на стоватных довоенных лампах.

Скажем так...Отдельный нейроный переключатель,  в быстродействии  проигрывает транзистору. Потому кибернетики которые пытаються понять суть интелекта, уже давно поняли что мозг человека, как вычислитель вообще никакой. То есть человек принимающий быстрое решение, не чего не вычисляет, все что успевают его медлительные нейронные сети, так это вытащить из базы данных готовое решение.

Об интелекте и предсказательной модели мозга.
http://archism.narod.ru/lib/bleiksli_sandra_ob_intellekte.pdf

[Ксей]

Давайте напишем ИИ.
1) И так, попробуем с языка. Пусть слушает, понимает и отвечает.
...
 По-хорошоему, нужно чтоб ИИ понимал текст. Вот тут и начинаются пляски с бубнами. Что такое «понимать» никто толком не понимает .

"Написать ИИ способный слушать (распознавать речь) и отвечать (подбирать ответ из базы диалогов и синтезировать речь) не проблема , но это не то, машина не понимает ни сути вопроса ни сути своего ответа. Она выдает поток слов, а смысл в эти слова вкладывает слушающий.

Понимать суть  слова, точнее понятия  обозначенного словом, невозможно без чувственного опыта.
Из Вики

Переход от чувственной ступени познания к логическому мышлению характеризуется прежде всего как переход от восприятий, представлений к отражению в форме понятий. По своему происхождению понятие является результатом длительного процесса развития познания, концентрированным выражением исторически достигнутого знания. Образование понятия — сложный диалектический процесс, который осуществляется с помощью таких методов, как сравнение, анализ, синтез, абстрагирование, идеализация, обобщение, эксперимент и др. Понятие — это необразное, выраженное в слове отражение действительности.

Поэтому казалось бы без собственного тела,  органов чувств и ощущений понимать  смысл машина  не может.
Или же возможен   исскуственный разум в сети, опирающийся  на уже  выработанные человечеством  понятия ?

[ВадимZero]

Понимать суть  слова, точнее понятия  обозначенного словом, невозможно без чувственного опыта.

И какой же чуственный опыт вы переживаете когда читаете эти строки?

[Ксей]

То есть человек принимающий быстрое решение, не чего не вычисляет, все что успевают его медлительные нейронные сети, так это вытащить из базы данных готовое решение.

Это точно,  никаких алгоритмов в мозгу не найти. По наблюдаемому положению цели и тяжести камня из  "таблиц" , полученных предыдущим опытом , берутся необходимые напряжения  мышц.
Это  терминатор  будет измерять углы , дистанцию и вычислять синусы.
Какой метод  экономичнее при заданной вероятности попадания это конечно вопрос.