Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: ИИ: какого понимания нам не хватает?  (Прочитано 53077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Почему у нас пока не получается создать искусственный интеллект?
По вычислительной мощности суперкомпьютеры понемногу приближаются к мозгу, однако пути для создания ИИ пока не видно.

Приведенные в популярной литературе попытки создать ИИ делятся на наивные и слабые.

Наивные - это совсем не интересно. Наивные попытки заключаются в том, чтобы сразу непосредственно имитировать высшую функцию мозга - способность логически объяснять самому себе (редуцировать) суть своего понимания.

Слабые попытки сводятся к построению нейронных сетей, эволюционных алгоритмов и прочего. Здесь все гораздо интереснее.
Почему эти попытки так же не особо срабатывают?
Я предполагаю следующее.
Мозг и нейронная сеть - это по сути универсальные апроксиматоры действительности, которые находят во входных данных повторяющиеся образцы и аппроксимируют это образцы неким набором простейших сформированных в мозге функций. Дальше полученная модель действительности как-то используется для выживания, но как - это отдельный вопрос.
В части аппроксимации важен один момент. Думаю, что в процессе аппроксимации действительности мозг находит не просто наиболее точную аппроксимацию, а наиболее простую аппроксимацию. В другой терминологии - мозг подбирает минимальны Колмогоровский порождающий алгоритм для входных сигналов.
Изначально условие минимальности выполнялось автоматически т.к. для простейших организмов кормить нервные клетки было очень накладно и эволюция выбирала только самые простые схемы нейронов, выполняющие аппроксимацию с точностью важной для выживания но и не более. Вероятно, потом, с ростом тела по сравнению с затратами мозга, природа нашла другой способ принудительной экономии сложности при аппроксимации.
Почему это работает?
Логика тут аналогична принципу бритвы Окама в науке. Чем проще аппроксимация, тем больше вероятность, что при изменении внешних условий аппроксимация все еще будет эффективной.  Сложные объяснения объясняют только текущее положение, но не принцип устройства вещей.
Иными словами - природа изначально проста и основана на суперпозиции повторяющихся процессов. Такой же простой должна быть аппроксимация.

Собственно, мне интересно, применяется ли подобная идея при построении систем ИИ.

Кстати, из этой идеи следует интересный вывод. Если бы птицы получили шанс эволюционировать в разумных существ, они достигли бы гораздо большего, чем мы. Дело в том, что их мозг уже прошел через гораздо более тесное иголочное ушко экономии сложности чем мозг млекопитающих (с тяжелым мозгом не полетишь). Соответственно, в строении мозга птиц должно быть отражено гораздо больше компактных фундаментальных принципов бытия, чем в строении мозга млекопитающих.
Дальше, если бы этот мозг имел возможность подрасти, он возможно достиг бы гораздо большего, чем мозг человека.


Nucleosome

  • Гость
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1 : 27 Мар 2012 [01:03:26] »
По вычислительной мощности суперкомпьютеры понемногу приближаются к мозгу, однако пути для создания ИИ пока не видно.
хм... а как оценивается вычислительная мощность мозга?..
мне лично (не компьютерщику совсем) бросается в глаза то, что те задачи, которые слишком громозки для нашего мозга для компьютера даже и не супер вовсе - пара пустяков, зато другие задачи, которые для любого человка, даже и идиота (точнее имбицила) - тривиальня - для компьютера - камень преткновения (распознование изображений, голоса, ходьба по пересечённой местности, манипуляционные способности - то есть всё то, где нет чёткой задачи в цифре), из этого я думаю следует, что для создания в самом деле ИИ нужны какие-то совершенно иные подходы, нежели применяются сейчас, и потому ИИ на данном этапе - несбыточно...

Оффлайн Максим Союзумов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Союзумов
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #2 : 27 Мар 2012 [01:40:41] »
Никакого ИИ не будет.
Человеческие мозги и так прекрасно дополняют возможности компьютерной сети.
В будущем это вообще вероятно станет единым целым.
Каждый человек Важен, Нужен, Ценен и Полезен!

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #3 : 27 Мар 2012 [09:13:08] »
хм... а как оценивается вычислительная мощность мозга?..

Нейроны занимаются суммированием входных сигналов. Умножаем частоту нейрона на количество входов и на количество нейронов. Получаем сколько операций суммирования в секунду выполняет мозг. Дальше, рассчитываем тот же показатель для компьютера (количество суммирований в секунду).
Посчитать точно сложно, но по моим грубым оценкам порядок для суперкомпьютеров и мозга с недавнего времени стал один и тот же.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #4 : 27 Мар 2012 [09:13:44] »
Никакого ИИ не будет.
Человеческие мозги и так прекрасно дополняют возможности компьютерной сети.
В будущем это вообще вероятно станет единым целым.

ИИ интересен не в плане практического приложения, а в плане ответа на вопрос кто мы.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #5 : 27 Мар 2012 [11:29:41] »
Иными словами - природа изначально проста и основана на суперпозиции повторяющихся процессов. Такой же простой должна быть аппроксимация.

Собственно, мне интересно, применяется ли подобная идея при построении систем ИИ.

Похожий подход был в своё время предложен Хокинсом и сейчас реализуется в его компании Numenta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Memory-prediction_framework
http://www.numenta.com/htm-overview/education/HTM_CorticalLearningAlgorithms_ru.pdf



Оффлайн Максим Союзумов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Союзумов
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #6 : 27 Мар 2012 [11:58:47] »
ИИ интересен не в плане практического приложения, а в плане ответа на вопрос кто мы.
Человек (не какой-то конкретно, а абстрактно) НИКОГДА не получит верный ответ на этот вопрос (кто он и зачем). Только поднявшись на следующую ступень, горизонт чуток продвигается, а фантазировать можно бесконечно.
Каждый человек Важен, Нужен, Ценен и Полезен!

OMI

  • Гость
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #7 : 27 Мар 2012 [12:11:04] »
Никакого ИИ не будет.
Человеческие мозги и так прекрасно дополняют возможности компьютерной сети.
В будущем это вообще вероятно станет единым целым.

ИИ интересен не в плане практического приложения, а в плане ответа на вопрос кто мы.
Ответ на данный вопрос зависит от того, кто именно будет отвечать, а также от того, что спрашивающий желает (иначе говоря: готов) услышать.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #8 : 27 Мар 2012 [12:55:58] »
Похожий подход был в своё время предложен Хокинсом и сейчас реализуется в его компании Numenta.

Действительно что-то очень похожее. Спасибо, почитаю.
Пока не понял насколько явно там отражена идея поиска именно наипростейшей аппроксимации из числа возможных.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #9 : 27 Мар 2012 [14:19:43] »
Почему у нас пока не получается создать искусственный интеллект?
потому что мы не знаем, как он устроен.
Если с функционированием нейрона уже более-менее понятно, то как их правильно сложить в интеллект - не ясно.
А сравнивать быстродействие - дело дурное. Потому как мозг скорей FPGA чем CPU.
Дело в том, что их мозг уже прошел через гораздо более тесное иголочное ушко экономии сложности чем мозг млекопитающих (с тяжелым мозгом не полетишь)
Летучих мышей не бывает, да?

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #10 : 27 Мар 2012 [15:33:33] »
Можно ли с помощью деревянных палочек создать (открыть, сымитировать, продемонстрировать) электромагнитное поле?

Современные представления позволяют рассматривать софт абстрагируясь от харда.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #11 : 27 Мар 2012 [15:48:57] »
ИИ интересен не в плане практического приложения, а в плане ответа на вопрос кто мы.
Человек (не какой-то конкретно, а абстрактно) НИКОГДА не получит верный ответ на этот вопрос (кто он и зачем). Только поднявшись на следующую ступень, горизонт чуток продвигается, а фантазировать можно бесконечно.
012 ,вы не на религиозном митинге. Факты за заявлениями хоть какие-то стоят, или только мнения....... >:D

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #12 : 27 Мар 2012 [16:00:27] »
Сознание и интеллект нельзя рассматривать в отрыве от коммуникации, то что называем "социумом".
Но здесь кроется противоречие. Обучая что либо, вы не даете ему свободу воли и критического анализа, значит это не ИИ а ЭВМ.
Гейзенбаг это что, проявление ИИ? Нет. Дайте определения бага из которого мы можем судить о проявлении ИИ.
Я сторонник его самовозникновения. Он обязан сам выстроить семантическую карту на основе которой будет мыслить.
Для этого необходимы предпосылки.
Др дело, что его семантика может не совпадать, или-не обязана совпасть  с человеческой.
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #13 : 27 Мар 2012 [17:04:26] »
Я сторонник его самовозникновения. Он обязан сам выстроить семантическую карту на основе которой будет мыслить.

Не думаю, что имеет смысл так усложнять себе задачу. Скорее всего, создания ИИ со способностями кошки было бы достаточно для понимания механизмов мышления.

Но здесь кроется противоречие. Обучая что либо, вы не даете ему свободу воли и критического анализа, значит это не ИИ а ЭВМ.

Дайте определение свободы воли и критического анализа :).

Сотни миллионов лет назад древний моллюск отразил в своей нейронной сети периодизм в доступном ему поведении мира (аппроксимировал) и научился открывать рот когда ожидается пища и закрывать когда нет.
Даже человек делает абсолютно то же самое. Разница заключается только в гораздо более сложной аппроксимации.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #14 : 27 Мар 2012 [17:10:52] »
Для затравки пример.

Все у кого были маленькие дети знают, что внимание детей сильно привлекает телереклама.
Почему?
Дело в том, что реклама постоянно повторяется. Мозг ребенка, являясь природным  аппроксиматором, ждет повторяющихся патернов во входных сигналах. Как только такой патен зафиксирован (реклама) мозг принимается его апроксимировать (т.е. подбирать функции и запоминать их параметры). Ребенку неважна логика, семантика и прочее при анализе рекламы.
Он вообще еще не научился оперировать символами. Он только аппроксимирует и этого оказывается достаточно для того, чтобы стать разумным.

Nucleosome

  • Гость
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #15 : 27 Мар 2012 [17:13:30] »
Умножаем частоту нейрона на количество входов и на количество нейронов
хм, ну допустим, но только что такое "частота нейрона"?
ИИ интересен не в плане практического приложения, а в плане ответа на вопрос кто мы.
мне к примеру это ясно и без этого... да и причём тут ИИ?
Какие есть основания считать, что интеллект есть продукт химических реакций?
взаимодействий известно всего четыре, три других не подходят...
потому что мы не знаем, как он устроен.
думаю, что скорее потому, что мы просто не знаем что это такое, то есть что есть предмет моделирования
Сотни миллионов лет назад древний моллюск отразил в своей нейронной сети периодизм в доступном ему поведении мира (аппроксимировал) и научился открывать рот когда ожидается пища и закрывать когда нет.
только произошло это не меньше миллиарда лет назад и не среди молюсков, а среди простейших и никакой нервной системы у них при этом не было

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #16 : 27 Мар 2012 [17:18:17] »
потому что мы не знаем, как он устроен.

Принцип не может быть слишком сложным. Природа шла к нему вслепую и нашла его. Кроме того, размер генома человека относительно невелик и сопоставим с размером дистрибутива Windows. Слишком сложный принцип просто не уместился бы в геном.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #17 : 27 Мар 2012 [17:23:15] »
только произошло это не меньше миллиарда лет назад и не среди молюсков, а среди простейших и никакой нервной системы у них при этом не было

Я имел ввиду первый условный рефлекс. Существа не способные к модификации поведения по сути делают то же самое, но не на протяжении одной жизни. Для простейших существ естественный отбор и геном - неотъемлемые части аппроксиматора.

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #18 : 27 Мар 2012 [17:26:36] »
мне к примеру это ясно и без этого... да и причём тут ИИ?

Может и нам расскажете? :)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #19 : 27 Мар 2012 [17:33:08] »
Я имел ввиду первый условный рефлекс. Существа не способные к модификации поведения по сути делают то же самое, но не на протяжении одной жизни. Для простейших существ естественный отбор и геном - неотъемлемые части аппроксиматора.

Именно так. Кстати, генные сети в чём-то напоминают нейронные, а при работе мозга среди прочего тоже активно используется принцип мутации плюс отбор. Очень похоже на то, что в обоих случаях работают похожие алгоритмы, но у мозга "тактовая частота компьютера" на много порядков выше.