A A A A Автор Тема: Кварки  (Прочитано 8171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Кварки
« : 07.07.2005 [15:13:35] »
http://www.fark.ru/cgi-bin/go.pl?to=http://www.grani.ru/Society/Science/m.91778.html&week=200527&id=27115_view&uid=86

Открыт новый тип взаимодействия среди кварков (название неудачное, но бог с ним)

 Физикам, занятым в эксперименте Belle на B-мезонной фабрике в лабораториях Организации исследований в области ускорителей высоких энергий (High Energy Accelerator Research Organization) KEK в Цукубе (Япония), объединяющей представителей 11 стран, удалось обнаружить новый тип взаимодействия среди самых фундаментальных частиц - кварков. На Симпозиуме по лептон-фотонным взаимодействиям в области высоких энергий (Symposium on Lepton-Photon Interactions at High Energies), проходившем с 30 июня по 5 июля в Упсале (Швеция), ученые доложили, что ими получены первые свидетельства преобразования "красивого" кварка (beauty quark) в самый легкий из кварков, так называемый "нижний" кварк (down quark, тут можно уточнить, что его масса сопоставима с массой "верхнего" - up - кварка и составляет порядка 300 МэВ, впрочем, в свободном состоянии кварки, как известно не встречаются).
 
"Наблюдение этого очень редкого явления позволит нам узнать, протекает ли оно исключительно через так называемый "пингвиний" процесс (penguin process, преобразование в два шага, при котором "красивый" кварк на мгновение преобразуется в "истинный" кварк (самый тяжелый truth или, иначе говоря, top quark), который впоследствии превращается в "нижний"), как предсказывают в соответствии со Стандартной теорией, или же существует некий до сих пор неведомый путь", - пояснил Лео Пиилонен (Leo Piilonen), профессор физики из американского Технического колледжа Вирджинии (Virginia Tech), член группы исследователей коллаборации Belle.

 Эксперимент Belle посвящен изучению свойств "красивого" (иначе говоря, "прекрасного" - beauty, b) кварка в Лаборатории KEK. Установка представляет собой ускоритель, в котором сталкиваются встречные пучки электронов и позитронов (так называемая B-фабрика), за счет чего рождаются пары B-мезонов и их соответствующих античастиц, которые в свою очередь распадаются на более легкие "обломки".

Кварки и антикварки наряду с лептонами принадлежат к числу самых фундаментальных (неделимых, а точнее говоря, бесструктурных с точки зрения современной физики) компонентов окружающей нас материи и имеют по шесть различных разновидностей или "ароматов": "верхний" (up), "нижний" (down), "странный" (strange), "очарованный" (или "чармированный", charm), "красивый" (beauty или bottom) и "истинный" (truth или top), - и обычно объединяются в пары или троицы, формируя другие частицы - мезоны и барионы, которые скрепляются за счет ядерных сил (или "цветных", иначе говоря, сильных взаимодействий, переносчиками которых являются другие частицы - глюоны). Так, мезоны содержат кварк и антикварк, в то время как барионы состоят из трех кварков или трех антикварков. Два "верхних" и один "нижний" кварк образуют протон, а странный кварк и антикварк в совокупности дают отрицательный каон (ка-мезон).

Основная задача B-фабрики состоит в том, чтобы производить как можно большее число представителей второго по тяжести (после t-кварка, открытого в 1997 году) "красивого" кварка (называемого также b-кварком, порядка 5000 МэВ), и за счет детального изучения его поведения выяснить, насколько близко к истине наше нынешнее понимание фундаментальных законов Вселенной. Предыдущие данные позволили открыть много новых состояний частиц, обнаружить нарушение симметрии частиц и античастиц при распадах b-кварка, и, наконец, экспериментальным образом подтвердить теорию Кобаяши-Маскава (Kobayashi-Maskawa theory), которая описывает свойства кварков и предсказывает нарушение симметрии.

В прошлом году мощность ускорителя KEKB, поставляющего частицы на нужды эксперимента Belle, вышла на новый уровень, достигнув самой высокой в мире интенсивности рождения пар B-мезонов и анти-B-мезонов: 390 миллионов пар - 1,5x1034 на см2 в сек (эти мезоны содержат b-кварк или его соответствующую античастицу). Belle - это целый комплекс из очень чувствительных радиационных детекторов, расположенных внутри большого сверхпроводящего электромагнита (проектирование и строительство этого устройства заняло почти десять лет). Группа Belle детально исследовала распады этих B-мезонов, что, в частности и позволило обнаружить новый тип взаимодействия, в ходе которого b-кварк превращается в один из самых легких кварков - d-кварк. Это явление было подтверждено после того, как удалось отыскать 35 событий, в которых B-мезон распадается на ро-мезон или же омега-мезон в сопровождении фотона, и 30 событий, в которых B-мезон распадается на два K-мезона (схемы распада можно увидеть здесь).

"Все это позволяет еще шире распахнуть окно в захватывающий мир новой физики элементарных частиц. Можно помечтать о новых физических моделях, которые включают так называемую суперсимметрию, предсказывают взаимопревращения b- и d-кварков, ведь наши наблюдения позволят обеспечить проверку истинности этих моделей, - говорит Пиилонен. - С другой стороны, если все же Стандартной модели и на этот раз удастся устоять, то наш эксперимент по крайней мере позволит уточнить значения пока еще очень грубо оцененных параметров в матрице Кобаяши-Маскава и приведет к лучшему пониманию Стандартной модели."

« Последнее редактирование: 07.07.2005 [15:50:26] от bob »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 864
  • Рейтинг: +52/-21
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #1 : 07.07.2005 [15:44:37] »
Новое взимодействие - это еще одно типа гравитационного или сильного?
Или еще одно свойство вроде очарования?
« Последнее редактирование: 07.07.2005 [15:46:10] от Пенелопа »

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #2 : 07.07.2005 [15:57:18] »
Симметрия между двумя типами кварков. На новое взаимодействие не очень тянет, но структуру сильного придётся пересмотреть. Хромодинамика повернулась непонятной стороной. Если результаты подтвердятся на других установках, могут быть богатые теоретические следствия. Меня более всего интересовало бы, чтобы при повороте симметрии сильно менялась масса с выходом фотонов. Посмотрим.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • Рейтинг: +43/-13
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #3 : 07.07.2005 [20:48:16] »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Rangelov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #4 : 12.07.2005 [21:10:36] »
 Прежде всего необходимо уточнить что такое кварк, почему он имеет цвет и почему изменение света следует из излучения и поглощения глюона. И еще что такое глуон? Также что такое аромат глуона?
 Начнем с того, что кварк есть аналог лептона. Разница только в том, что лептоны имеют сферическую симметрию, а глюоны имеют только цилиндрическую симметрию. Поэтому осиентация кварка в пространстве определяется цветом кварка. Глюон есть магнитный фотон, т.е. фотон, который имеет только магнитное поле. Кваркино есть аналог нейтрино, а кварк есть аналог массового лептона. Излучение глуона кварком есть взаимодействие магнитного момента кварка с магнитным полем глюона и поэтому в результате этого магнитного взаимодействия кварк поварачивается на 90 ^о, т.е. меняет свою ориентацию в пространстве, следовастельно меняет свой цвет. Что означает возможност перехода самого энергетического кварка в самый неэнергетический кварк. Это означает переход из кварка с самый малый областью  квантованных осцилляции ( размер кварка) в кварк с самый большой областью квантованных осцилляции ( размер кварка). Известно, что аромат кварка определяет радиус кварка. Вероятност перехода кварка с одного аромата в другой аромат  определяется углами Кабиббо и Вайнберга.

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #5 : 13.07.2005 [17:32:03] »
Глюон есть магнитный фотон, т.е. фотон, который имеет только магнитное поле. Кваркино есть аналог нейтрино, а кварк есть аналог массового лептона. Излучение глуона кварком есть взаимодействие магнитного момента кварка с магнитным полем глюона и поэтому в результате этого магнитного взаимодействия кварк поварачивается на 90 ^о, т.е. меняет свою ориентацию в пространстве, следовастельно меняет свой цвет.
Спорно. Я бы не рискнул увязать это именно с магнитной компонентой. Хотя многие считают, что кварки и лептоны - одно и то же, но в разных геометрических ситуациях. Я тоже придерживаюсь этого мнения. Ситуация даже интереснее. Эксперименты по проверке партонной модели , проведённые в 60-70ых годах показали, что рассеяние частиц на протоне напоминает рассеяние пуль на мешке с разнокалиберной дробью (набором "партонов"). То есть кварков и глюонов там масса, но именно "валентных" кварка, отвечающих за ядерные реакции, всего три.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #6 : 13.07.2005 [23:35:25] »
Начнем с того, что кварк есть аналог лептона. Разница только в том, что лептоны имеют сферическую симметрию, а глюоны имеют только цилиндрическую симметрию. Поэтому осиентация кварка в пространстве определяется цветом кварка. Глюон есть магнитный фотон, т.е. фотон, который имеет только магнитное поле. Кваркино есть аналог нейтрино, а кварк есть аналог массового лептона.
... <skip> ...
Известно, что аромат кварка определяет радиус кварка. Вероятност перехода кварка с одного аромата в другой аромат  определяется углами Кабиббо и Вайнберга.

Исходя из вышеизложенного, рассчитайте ширину распада b-кварк --> s-кварк + глюон  :)

Rangelov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #7 : 18.07.2005 [21:31:31] »
  Для изучения прочитайте в ЛАНЛ, физика 00003014.  Йосиф

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #8 : 19.07.2005 [00:39:05] »
Где в http://arxiv.org/abs/physics/0003014 число или выражение для Г(b -> s g) ?

Rangelov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #9 : 19.07.2005 [08:25:02] »
 Да, прочитайте работу и одумайте что там написано. Надеюсь вы обнаружите откуда появились мои предположения и каковы их доказательства.

BvaguMup

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #10 : 19.07.2005 [14:02:41] »
Различны ли массы лептокварков? Если различны, то насколько? И насколько достоверен сей факт?

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #11 : 19.07.2005 [15:03:18] »
Где в http://arxiv.org/abs/physics/0003014 число или выражение для Г(b -> s g) ?
Да, прочитайте работу и одумайте что там написано. Надеюсь вы обнаружите откуда появились мои предположения и каковы их доказательства.

Вопрос был не о предположениях, а о конкретном выражении для ширины распада.

Вопрос попроще: покажите выражение для ширины распада мюона mu- --> e- nue-bar numu, полученное в предположениях из  вашей работы http://arxiv.org/abs/physics/0003014.
« Последнее редактирование: 19.07.2005 [15:06:05] от zov »

Rangelov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #12 : 26.07.2005 [22:06:16] »
 Колеги, почему не поймете, что необходимо понять что такое кварк прежде чем начинать вычислять разные вещи, которые не зависят от модели? Разве не понимаете что есть предмет моей работы? А вы пишете глупости, которые вообще не существуют. Как известно лептоны не имеют цвета,которое обясняет почему лептоны не имеют связи с кварками. Почему ищите от меня определять то, что не зависит от определения физической модели кварка. Все это. о чем спрашиваете, определяется в квантовой механике и не имеет отношения к физической модели кварка. Так что читайте, думайте, и не требуйте глупости.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #13 : 26.07.2005 [23:48:10] »
Все это. о чем спрашиваете, определяется в квантовой механике и не имеет отношения к физической модели кварка.
Что такое "физическая модель", от которой не зависят никакие наблюдаемые?

Rangelov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #14 : 27.07.2005 [08:19:39] »
  Вероятность перехода определяется законами квантовой механики, а не физической модели. Прежде чем писать, прошу подумать! Если вы прочитали мои работы, тогда поняли бы много, чего не б можете себе объяснить. Прошу прочитать и подумать, чтобы понять, прежде чем требовать ненужного.

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #15 : 27.07.2005 [11:43:24] »
Различны ли массы лептокварков? Если различны, то насколько? И насколько достоверен сей факт?
Попобуйте обратиться к первоисточникам
http://www.lib-online.ru/index.php3?wid=118

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #16 : 27.07.2005 [11:44:25] »

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #17 : 27.07.2005 [12:53:13] »
Вероятность перехода определяется законами квантовой механики, а не физической модели.
Monsieur полагает, что квантовая механика знает что-то о кварках и прочих частицах?  ;D

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #18 : 27.07.2005 [13:10:35] »
Вероятность перехода определяется законами квантовой механики, а не физической модели.
Monsieur полагает, что квантовая механика знает что-то о кварках и прочих частицах?  ;D
C'est leur modeles chromodinamique, monsieur

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • Рейтинг: +43/-13
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #19 : 29.07.2005 [18:41:32] »
Так хромодинамика - естественное продолжение КМ или инакомыслие? Я так понимаю, что введение все новых свойств (цвет, аромат и т.д.) - вынужденный шаг и наибольшим достижением в этом направлении является придумывание названий. Физической сути этих свойств не обьясняется - просто отличие одной Эл Частицы от другой. И конца этому не видно.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #20 : 29.07.2005 [20:06:28] »
Хромодинамика из квантовой механики не следует. Она может быть и классической, как, например, электродинамика.
Я так понимаю, что введение все новых свойств (цвет, аромат и т.д.) - вынужденный шаг и наибольшим достижением в этом направлении является придумывание названий.
Наибольшее достижение -- расчеты в КХД (вообще, в Стандартной модели) хорошо описывают (и предсказывают!) существующие экспериментальные данные.

Далее, лучше иметь 3 поколения кварков, чем зоопарк адронов.
Чтобы еще уменьшить число квантовых чисел (цвет, слабый изоспин, гиперзаряд, лептонные и барионное числа и т.д.), надо построить группу "большого объединения",  то есть найти, как сильное и электрослабое взаимодействие сводятся к одному взаимодействию на масштабах >> электрослабого ~ 1 ТэВ.  Тогда зоопарк частиц еще уменьшится, кварки и лептоны могут оказаться "кусками" одного фермионного поля.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 810
  • Рейтинг: +6/-3
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #21 : 29.07.2005 [20:24:29] »
Наибольшее достижение -- расчеты в КХД ....  хорошо описывают (и предсказывают!) существующие экспериментальные данные.

надо построить группу "большого объединения",  то есть найти, как сильное и электрослабое взаимодействие сводятся к одному взаимодействию на масштабах >> электрослабого ~ 1 ТэВ.  Тогда зоопарк частиц еще уменьшится, кварки и лептоны могут оказаться "кусками" одного фермионного поля.

Расчеты Птолемея тоже хорошо "описывали".
Это удивительно. Как можно не понимая СУТИ происходящего вдохновляться возможностью что-то "описать".
Типа зоопарк пусть останется зоопарком, но зато будет по другому описан. А потом еще по другому. А потом еще.
И так до бесконечности.
Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?

Вопрос о том, надо ли объединять в одну группу ВСЕ взаимодействия весьма спорный.
Достигнете ТэВ и будете всех убеждать, что теперь необходимы миллионы ТэВ.
Вывод: оптимизм г-на zov не на чем не основан.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #22 : 29.07.2005 [20:56:12] »
[
Это удивительно. Как можно не понимая СУТИ происходящего вдохновляться возможностью что-то "описать".
А что такое "понимать СУТЬ" ?  ;D
Цитировать (выделенное)
Типа зоопарк пусть останется зоопарком, но зато будет по другому описан.
Не по-другому, а _более просто_. :)
Цитировать (выделенное)
Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?
Не передергивайте.
Сначала построить _наиболее простую_ модель, описывающую существующие данные, затем ее использовать для предсказания еще не померянного.
Цитировать (выделенное)
Вопрос о том, надо ли объединять в одну группу ВСЕ взаимодействия весьма спорный.
Почему?
Цитировать (выделенное)
Достигнете ТэВ и будете всех убеждать, что теперь необходимы миллионы ТэВ.
Для чего необходимы? ;D
Цитировать (выделенное)
Вывод: оптимизм г-на zov не на чем не основан.
Изложите внятно причины, почему не cтОит строить модели большого объединения. ;D

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • Рейтинг: +43/-13
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #23 : 29.07.2005 [21:19:01] »
EVV Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?
А разве есть варианты? Любая деятельность, подпадающая под определение"наука" конечной целью имеет описание  изученного, исследованного будь то география, астрономия, физика, биология. То, что происходит в КХД, похоже на попытку ребенка в своих терминах описать окружающий мир - похоже, но смешно. Изобилие частиц и их свойств должно настораживать.
Яблоко - круглое
Яблоко - красное
Яблоко - кислое
Яблоко - ароматное
Яблоко - червивое
Все верно, и описывает один предмет. Кварк верхний, странный, красный - разные вещи, но так ли это? По нашим привычным, повседневным понятиям яблоко может иметь разные, несравнимые свойства(сладость несравнима с круглостью) но в случае эл. частиц каждое новое открытое свойство "рождает" новую частицу или кварк.
Понаблюдав, за какое время яблоко сгниет(время жизни), мы не узнаем его вкуса, аромата, червивости.
В виде сока или пюре мы можем оценить вкус и аромат но не форму и цвет.
Это не аналогия, просто пример подхода к исследованию предмета, не совсем удачный, но лучшего в голову не пришло.
Все к тому, что методы исследования микромира себя изжили. Сталкивая частицы со все большими энергиями будут получаться все новые продукты, их можно изучить, но что это дает по большому счету? Нет обьяснения физической природы давно введенного понятия спин (не есть вращение) не говоря уже о более позжих "свойствах". О заряде и его природе тоже неизвесно, как и о массе. Похоже, что масса и энергия два проявления одной сущности, поскольку суммарная масса продуктов распада больше массы распавшейся частицы.(на величину энергии связи?) Введение глюонов с увеличением силы взаимодействия с увеличением расстояния противоречит опыту - все извесные взаимодействия с увеличением расстояния уменьшаются. Остался шаг до введения святой силы и божественной массы(церьков копирайтов на свои термины не ставит, а у физиков словотворчество не беспредельно, аромат - заимствованный термин, к физике отношения не имеющий.)
Происходит топтание на месте, нужен новый подход, новые идеи. Как в астрономии инфра, гамма и радиотелескопы. И еще неработающая нейтринная телескопия.
Вот такие кварки ??? ;D ;)  
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #24 : 29.07.2005 [22:01:18] »
EVV Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?
.Понаблюдав, за какое время яблоко сгниет(время жизни), мы не узнаем его вкуса, аромата, червивости.
А наоборот -- можно узнать: вкусное => червивое => сгниет быстрее нечервивого  ;D
Цитировать (выделенное)
Нет обьяснения физической природы давно введенного понятия спин (не есть вращение) не говоря уже о более позжих "свойствах".
Спин -- геометрическое свойство на самом деле, оно показывает, как преобразуется вещь при вращениях. Его не надо вводить искусственно.
Цитировать (выделенное)
Похоже, что масса и энергия два проявления одной сущности
Поздравления, sas! Вы только что просекли это независимо от Эйнштейна. :)
Цитировать (выделенное)
Введение глюонов с увеличением силы взаимодействия с увеличением расстояния противоречит опыту
С точностью до наоборот. Как раз это следствие опыта, на малых расстояниях сильное взаимодействие уменьшается, на больших растет.
Цитировать (выделенное)
Происходит топтание на месте, нужен новый подход, новые идеи.
Истинно говорите.
Цитировать (выделенное)
И еще неработающая нейтринная телескопия.
А подробнее и со ссылками, где именно и что не работает? ;D

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 810
  • Рейтинг: +6/-3
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #25 : 30.07.2005 [12:40:33] »

То, что происходит в КХД, похоже на попытку ребенка в своих терминах описать окружающий мир - похоже, но смешно.

Остался шаг до введения святой силы и божественной массы



Согласен.
Еще это похоже на ситуацию, когда наступающие части далеко отрываются от тылов.
Опираясь на гнилой фундамент прочного дома не построишь, а наукообразными рассуждениями можно поразить только простаков.

Насчет "святой силы" подмечено тонко, только шаг-то давно сделан. И не один. Только из "скромности" физиками употребляются другие термины.
Чудо тоже налицо. И не одно. Например, знаменитый "дуализм", от одного которого можно сойти с ума, но все делают вид, что в этом ничего особенно удивительного нет. И это самое удивительное!
Будучи помоложе я не понимал, как можно  морочить голову людям религиями. Странно, но теперь я почти так же воспринимаю усилия убедить меня в существовании тех или иных свойств "кварков", "глюонов", "бозонов" и пр. и пр.
Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #26 : 30.07.2005 [17:42:02] »
EVV, на мои вопросы по существу  почему не отвечаете? ;D
Цитировать (выделенное)
Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.
Для разморачивания вашей головы прочтите любой популярный обзор по современной физике частиц.
А если не поможет -- вам сюда: http://antigreen.org/bioreactor/ ;D

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 810
  • Рейтинг: +6/-3
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #27 : 30.07.2005 [18:18:33] »
EVV, на мои вопросы по существу  почему не отвечаете? ;D

прочтите любой популярный обзор по современной физике частиц.
А если не поможет -- вам сюда: http://antigreen.org/bioreactor/ ;D

Уважаемый zov!
Я не увидел вопросов по существу, поэтому и не отвечал.
За совет почитать обзоры спасибо, конечно, только я не настолько наивен чтобы ожидать от этого толк в смысле "разморачивания", да это мне и ни к чему поскольку я изначально не заморочен.
Если Вы их (обзоры) воспринимаете, то я рад за Вас.
Мне бы в элементарщине разобраться и то я был бы счастлив.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #28 : 30.07.2005 [19:26:33] »
Я не увидел вопросов по существу, поэтому и не отвечал.

Повторяем вопросы жирным шрифтом:

Это удивительно. Как можно не понимая СУТИ происходящего вдохновляться возможностью что-то "описать".

А что такое "понимать СУТЬ" ? ;D

Вопрос о том, надо ли объединять в одну группу ВСЕ взаимодействия весьма спорный.

Почему?

Достигнете ТэВ и будете всех убеждать, что теперь необходимы миллионы ТэВ.

Для чего необходимы? ;D

Вывод: оптимизм г-на zov не на чем не основан.

Изложите внятно причины, почему не cтОит строить модели большого объединения. ;D

Ждем ответов.

Мне бы в элементарщине разобраться и то я был бы счастлив.

Тогда голова и школьный учебник для начала ;)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • Рейтинг: +43/-13
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #29 : 30.07.2005 [19:33:51] »
EVV Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.
Увы, имеют и именно по двум приведенным причинам. Наука делается субьектами и посему в процессе она субьективна. И кушать хочется - баксы нужны, и пробивать свои идеи не всегда безопасно и т.д. И еще: ну нет обьяснения дуализму! И не будет, поскольку на самом деле это триализм, на который прозрачно намекает умная книга - библия: Бог триедин в составе отца, сына и святога духа! Первые два нам извесны, надо искать третьего!  ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 810
  • Рейтинг: +6/-3
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #30 : 30.07.2005 [19:59:03] »

А что такое "понимать СУТЬ" ? ;D

Почему?

Для чего необходимы? ;D

Изложите внятно причины, почему не cтОит строить модели большого объединения. ;D

Ждем ответов.

Тогда голова и школьный учебник для начала ;)

Цитировать (выделенное)

Уважаемый г-н zov!

Я конечно понимаю, что Вы шутите, но тем не менее.

1."Явление" - это то, что Вам мерещится через прорези Ваших приборов, а "сущность" - это то, что есть на самом деле.

2. Хотя бы потому, что ВСЕ и НИЧЕГО в каком-то смысле эквивалентны. Вам ХОЧЕТСЯ объдинить. Но это эмоции.

3.Для того же, для чего Вам необходимы ТэВы.

4. Здесь Вы недопоняли. Модели строить можно . Разные. В том числе и "великого" объединения.
Однако, строить, особенно что-либо великое,  можно только на прочном фундаменте. На сегодня, к сожалению, таковой отсутствует.
Поэтому стройте на здоровье. Но не удивляйтесь, если Ваши постройки будут рассыпаться у Вас на глазах.

Ваш немного солдафонский юмор про  школьные учебники не украшает Вас как оппонента.
А на голову не жалуюсь.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #31 : 30.07.2005 [20:56:35] »
1."Явление" - это то, что Вам мерещится через прорези Ваших приборов, а "сущность" - это то, что есть на самом деле.

А это "есть на самом деле" проявляется для нас не через "явления"?
Как восстановить эту "сущность"?  -- чтобы модель "сущности" могла предсказывать еще не наблюдавшиеся "явления"? "Сущность" вообще возможно описать _точно_ ?

Посмотрите об этом в очень неформальном изложении здесь: http://old.computerra.ru/online/influence/14458/

Цитировать (выделенное)
2. Хотя бы потому, что ВСЕ и НИЧЕГО в каком-то смысле эквивалентны. Вам ХОЧЕТСЯ объдинить. Но это эмоции.

;D Вы сейчас со мной разговариваете через кучу радиотехнических схем, через радиорелейную линию в том числе. Это потому, что Максвелл догадался _объединить_ электрические и магнитные явления.

Цитировать (выделенное)
3.Для того же, для чего Вам необходимы ТэВы.

А для чего необходимы ТэВные энергии?

Цитировать (выделенное)
Однако, строить, особенно что-либо великое,  можно только на прочном фундаменте. На сегодня, к сожалению, таковой отсутствует.

Аналогия с фундаментом неверная в принципе. 
Человек сначала строит какие-то частные модели, и только потом начинает вырисовываться у них общий "фундамент", то есть более общая модель.

Это не математика, где можно написать непротиворечивую систему аксиом и потом изучать их формальные следствия.

Цитировать (выделенное)
Ваш немного солдафонский юмор про  школьные учебники не украшает Вас как оппонента.

Это не шутка.
Вами сказано:

Странно, но теперь я почти так же воспринимаю усилия убедить меня в существовании тех или иных свойств "кварков", "глюонов", "бозонов" и пр. и пр.
Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.

Вы не понимаете, что формальные вещи вроде кварков, глюонов и т.д. придуманы только для того, чтобы с помощью них предсказывать наблюдаемые величины с ошибкой, сопоставимой с ошибкой измерений.  За пониманием этого только к учебникам.  Без обид.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 810
  • Рейтинг: +6/-3
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #32 : 30.07.2005 [22:01:36] »

zov:   "Сущность" вообще возможно описать _точно_ ?
EVV:   Точно или приближенно – это другой вопрос.
Глядя на палку, погруженную в воду я вижу её не прямой, хотя на самом деле она прямая и я это точно знаю.

zov:  А для чего необходимы ТэВные энергии?
EVV: Мне они ни к чему. Это Вы про них говорили.

zov: Человек сначала строит какие-то частные модели, и только потом начинает вырисовываться у них общий "фундамент", то есть более общая модель.
EVV: Под «фундаментом», я понимаю довольно узкий набор базовых или исходных понятий. Таких как пространство, время, масса, инерция, скорость, сила и т.п. Строительство частных моделей сложных явлений без представлений о «фундаменте» можно рассматривать только как особый вид спорта.
Только не надо мне говорить, что такие представления имеются у Вас или в пресловутых "учебниках".

zov: Вы не понимаете, что формальные вещи вроде кварков, глюонов и т.д. придуманы только для того, чтобы с помощью них предсказывать наблюдаемые величины с ошибкой, сопоставимой с ошибкой измерений.  За пониманием этого только к учебникам.  Без обид.
 EVV: С чего Вы взяли, что я этого не понимаю? Нет. Вы ошибаетесь. Я это понимаю. Но не одобряю. Поэтому Ваш совет обратиться к «учебникам» воспринял как несмешную шутку.
А поскольку Вы отказались от протянутой мною руки помощи с целью вывести Вас из неловкого положения, то придется Вам в нем остаться.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #33 : 30.07.2005 [23:08:59] »
zov:   "Сущность" вообще возможно описать _точно_ ?
EVV:   Точно или приближенно – это другой вопрос.
Опять на вопрос не отвечаете, "сущность" нам через что доступна?
Цитировать (выделенное)
Глядя на палку, погруженную в воду я вижу её не прямой, хотя на самом деле она прямая и я это точно знаю.

Вы не можете _точно_ знать, что она прямая. :)

Палку вытаскиваем из воды, делаем еще одно _измерение_, то есть, например, смотрим вдоль палки на звезду, и _говорим_, что палка прямая, так как луч от звезды можно целиком "положить" вдоль образующей цилиндра, который называем "прямой палкой".
Следующий вопрос: луч от звезды в атмосфере при измерении шел точно по прямой? Не говорим пока про отклонение света в поле тяжести Земли, только про атмосферную рефракцию. То есть слова "прямая палка" обозначают результат _измерений_, сделанных с конечной точностью. Нет фундаментальной "прямой деревянной палки".

Цитировать (выделенное)
EVV: Под «фундаментом», я понимаю довольно узкий набор базовых или исходных понятий. Таких как пространство, время, масса, инерция, скорость, сила и т.п.

Пространство, время, масса --  тоже _модельные_ понятия, придуманные человеком для простого описания/предсказания явлений. На самом деле человек меряет мир "палками", "часами", "пробными телами" и т.д. 

Цитировать (выделенное)
Только не надо мне говорить, что такие представления имеются у Вас или в пресловутых "учебниках".

В учебниках это есть, если их читать с целью научиться решать конкретные задачи.

Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
zov: Вы не понимаете, что формальные вещи вроде кварков, глюонов и т.д. придуманы только для того, чтобы с помощью них предсказывать наблюдаемые величины с ошибкой, сопоставимой с ошибкой измерений.  За пониманием этого только к учебникам.  Без обид.
EVV: С чего Вы взяли, что я этого не понимаю? Нет. Вы ошибаетесь. Я это понимаю. Но не одобряю.

Понимаете, но не одобряете -- значит можете предложить вместо них свою модель, описывающую _все_ существующие сейчас экспериментальные данные с не худшей точностью?  Так?
Тогда для начала вычислите _здесь_  своим способом время жизни мюона, с выкладками.

Цитировать (выделенное)
Поэтому Ваш совет обратиться к «учебникам» воспринял как несмешную шутку.
А поскольку Вы отказались от протянутой мною руки помощи с целью вывести Вас из неловкого положения, то придется Вам в нем остаться.

То есть формализмом, изложенным в "учебниках" владеете, и посланы были зря.
Тогда вычислите _здесь_ и с выкладками время жизни мюона в Стандартной модели в древесном приближении.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 810
  • Рейтинг: +6/-3
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #34 : 30.07.2005 [23:29:11] »
Тогда вычислите _здесь_ и с выкладками время жизни мюона в Стандартной модели в древесном приближении.

Уважаемый zov!
Чего это Вы так раскипятились, расприказывались и растопались ногами?
Я не виноват, что Вы считаете пространство придуманным понятием.
Честное слово! И не хочу я считать времена жизни Ваших глюков или, как Вы выражаетесь, "явлений".
Не хочу и не буду.
Вам, видимо, нравится морочить людям голову. Вот Вы этим и занимайтесь.
Сами. А меня увольте.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #35 : 30.07.2005 [23:39:03] »
Тогда вычислите _здесь_ и с выкладками время жизни мюона в Стандартной модели в древесном приближении.
Уважаемый zov!
Чего это Вы так раскипятились, расприказывались и растопались ногами?
Я не виноват, что Вы считаете пространство придуманным понятием.
Честное слово! И не хочу я считать времена жизни Ваших глюков или, как Вы выражаетесь, "явлений".
Не хочу и не буду.
Вам, видимо, нравится морочить людям голову. Вот Вы этим и занимайтесь.
Сами. А меня увольте.

EVV, можно один совет?
Постарайтесь никогда не произносить слов типа "понимаю, но не одобряю", если за них не можете ответить по полной.

Удачи!

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 810
  • Рейтинг: +6/-3
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #36 : 31.07.2005 [10:15:35] »

EVV, можно один совет?
Постарайтесь никогда не произносить слов типа "понимаю, но не одобряю", если за них не можете ответить по полной.

Удачи!


Забавно.
Вам бы, уважаемый zov, в инквизиторы податься. Самое оно было бы.
" А ну-ка, смерд, выведи время жизни мюона как учат апостолы нашей великой церкви!"
"Не хочешь?! Считаешь великое учение ерундой на постном масле?!! На дыбу его!!!"
Красота!
Тем не менее желаю и Вам удачи. Полные, так сказать, карманы пентакварков, хиггсов и глюонов.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • Рейтинг: +43/-13
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #37 : 31.07.2005 [11:13:35] »
Ребяты, давайте жить дружно! По моему вы оба перешли границы обсуждения темы и перешли на личности.
zov Постарайтесь никогда не произносить слов типа "понимаю, но не одобряю", если за них не можете ответить по полной. Не забывайте, что здесь не профессионалы, можно сомневаться по многим причинам и не всегда возможно обьяснить свое неодобрение. На то и горизонты, чтобы выяснить мнение других ПО ТЕМЕ сомнений (а не о личных качествах сомневающегося) Отсылание к учебникам как минимум неуважение, граничащее с оскорблением.
Если Вам, zov, достаточно учебников, то что Вы тут ищете?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #38 : 01.08.2005 [09:42:23] »
Спасибо, уважаемый zov. Имхо, мы всё чаще будем встречаться с явлениями, представляющими собою действительно "просто различия", которые можно обозначить. А господам сразу подавай "смысл" в виде классической механики. Какой "смысл у понятий "ускорение", "энергия", "расстояние"? Только тот, что они нам привычнее, чем цвет кварков. Мы им чаще пользуемся в обиходе. Хотя понятие "энергия" народу долго не нравилось, пока электрические счётчики не вошли в каждый дом, оно казалось абстракцией. Теперючи за неё денюжки плотют и абстракция плотно вошла в область здравого смысла. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 357
  • Рейтинг: +25/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #39 : 01.08.2005 [11:00:22] »
Что меня удивляет, так это неразличение многими результатов субъективного абстрагирования и так называемой "сущности".
На мой взгляд нет ничего помимо взаимодействия, благодаря чему, среди всего прочего, может возникать отображение какой-то части мира в другой. Что там "на самом деле" - это уже экстраполяция результата отображения.

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #40 : 01.08.2005 [11:09:35] »
Что меня удивляет, так это неразличение многими результатов субъективного абстрагирования и так называемой "сущности".
На мой взгляд нет ничего помимо взаимодействия, благодаря чему, среди всего прочего, может возникать отображение какой-то части мира в другой. Что там "на самом деле" - это уже экстраполяция результата отображения.
Полностью согласен.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • Рейтинг: +43/-13
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #41 : 01.08.2005 [17:14:54] »
george telezhko а я не согласен, поскольку нелогично.
На мой взгляд нет ничего помимо взаимодействия, благодаря чему, среди всего прочего, может возникать отображение какой-то части мира в другой. Что там "на самом деле" - это уже экстраполяция результата отображения.
или я неправильно Вас понял, или "сущности" сами по себе не существуют?  и есть только экстраполяция результата взаимодействия?
Но по той простой причине, что для события взаимодействия до его начала должны существовать то, что начнет в следующий миг взаимодействовать, Ваше утверждение нелогично. Где то я чего то недопонял....просветите ???
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 357
  • Рейтинг: +25/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #42 : 01.08.2005 [18:26:29] »
george telezhko а я не согласен, поскольку нелогично.
На мой взгляд нет ничего помимо взаимодействия, благодаря чему, среди всего прочего, может возникать отображение какой-то части мира в другой. Что там "на самом деле" - это уже экстраполяция результата отображения.
или я неправильно Вас понял, или "сущности" сами по себе не существуют?  и есть только экстраполяция результата взаимодействия?
Но по той простой причине, что для события взаимодействия до его начала должны существовать то, что начнет в следующий миг взаимодействовать, Ваше утверждение нелогично. Где то я чего то недопонял....просветите ???

Вот это выделенное и есть экстраполяция результата отображения :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • Рейтинг: +43/-13
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #43 : 01.08.2005 [21:55:53] »
george telezhko Вот это выделенное и есть экстраполяция результата отображения
а это выделенное есть игра слов. Взаимодействие само по себе есть следствие, причиной которого является наличие взаимодействующих обьектов. И не наоборот. Причем само наличие есть необходимое, но не достаточное условие. Для осуществления взаимодействия необходимо существование его возможности, т.е. такой комбинации свойств обьектов, которая это взаимодействие вызовет. Нейтрино с веществом не взаимодействуют, но существуют. А если уж совсем шире, то есть ли наша переписка - взаимодействие? Если нет, то по Вашему утверждению Вы для меня не существуете :'( и наоборот ;D 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 357
  • Рейтинг: +25/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
    • Награды
Re: Кварки
« Ответ #44 : 01.08.2005 [22:55:51] »
george telezhko Вот это выделенное и есть экстраполяция результата отображения
а это выделенное есть игра слов. Взаимодействие само по себе есть следствие, причиной которого является наличие взаимодействующих обьектов. И не наоборот. Причем само наличие есть необходимое, но не достаточное условие. Для осуществления взаимодействия необходимо существование его возможности, т.е. такой комбинации свойств обьектов, которая это взаимодействие вызовет. Нейтрино с веществом не взаимодействуют, но существуют. А если уж совсем шире, то есть ли наша переписка - взаимодействие? Если нет, то по Вашему утверждению Вы для меня не существуете :'( и наоборот ;D 

Из того, что единственным способом существования является взаимодействие (это, именно, не следствие существования, а способ существования), не следует, что если Вы не знаете о каком-то взаимодействии, то взаимодействующие перестают существовать. Начало взаимодействия - это рождение чего-то. :)

Как существует нейтрино - мы почти не знаем. Я уверен, что не способом исчезновения для мира после момента счастливого рождения в слабом взаимодействии.