Deep Impact --этическая сторона вопроса

[Grinia]

Для меня Космос это набор мертвых механических игрушек, которым Творец лишь придал импульс. Уважаю я лишь две ипостаси, отличные от всего Мира : Бога и человека.

Да тут мы с Вами по разные стороны баррикад, поэтому о комете нам не договориться.
 Для меня космос полон Жизни, ибо кроме Жизни, в разных ее проявлениях, во Вселенной ничего нет,  человек же занимает важное, но не крайнее положение на шкале эволюционирующих форм сознания.
Безусловно, Вам несколько легче живется в окружении  мертвых механических игрушек, ибо, отделившись от мира, Ваш Творец лишил своих чад ответственности. Мой Творец "умер", чтобы наполнить вечную материю Вселенной своей жизнью, и теперь эта жизнь через  совершенствование и страдания  пытается вернуться к первоначальному Божественному состоянию, и поскольку во всех формах вселенной течет одна и таже "живая  кровь", это делает меня более разборчивым в отношениях с окружающим миром. От Богов до людей, от Миров до атомов, от Звезд до мимолетного света, от Солнца до жизненного тепла малейшего органического существа - мир Форм и Бытия есть необъятная цепь, звенья которой все связаны между собой.
И с ипостасями Вам повезло. Вы уважаете только две, а мне приходится уважать и тех кто стремится стать человеком и тех кто став им, стремится стать Богом.
    

[Morbid]

Гриня, мы уже давно очертили свои религиозные позиции и думаю в этом вопросе понимаем друг друга уже с полуслова 

[Grinia]

Гриня, мы уже давно очертили свои религиозные позиции и думаю в этом вопросе понимаем друг друга уже с полуслова 

В общем-то, да... Но промеж религиозных позиций комета затесалась, несчастная. 

[dims]

"Египетские жрецы, по словам греческих авторов, владели тремя способами объяснять свою мысль. Первый был ясный и простой, второй символический и образный, третий священный и иероглифический. То же самое слово принимало, по их желанию, либо свой обычный смысл, либо образный, либо трансцендентальный.

Это просто очень устаревший взгляд, применимый к любому языку. Даже в языке программирования "Бейсик" можно выделить эти три составляющие. Ключевые слова - это "ясная и простая" составляющая. Именованные константы или имена процедур и функций - "символическая и образная" составляющая. Имена временных переменных - "священная и иероглифическая" составляющая.

Если вспомнить, что человеческие языки возникли естественным путём и целиком и польностью условны, то можно догадаться, что в них эти три способа просто не являются жёсткими. Есть какие-то размытые нечёткие слова, есть слова, которые отчётливо условны и есть слова, давно прижившиеся и предельно ясные. Но все они от природы условны и со временем переходят друг в друга.

Я не знаю, кто Вы по вероисповеданию, dims, но Вы отразили совершенно христианское мироощущение.

Я - сочувствующий Православию.

Да тут мы с Вами по разные стороны баррикад, поэтому о комете нам не договориться.

Чтобы можно было договориться, нужно согласие всего лишь в одном вопросе: существует ли единственная познаваемая Истина?
Мёртвый ли космос, живой ли, наполовину мёртвый, наполовину живой, живой, не не страдающий от наших исследований, мёртвый, но мстящий за необдуманные поступки - среди этих вариантов ЕСТЬ ИСТИНА и ОНА ОДНА. И тогда всякий, чьи утверждения совпадают с истиной - прав, а всякий, чьи не совпадают - не прав. И это можно установить. Однозначно.

[Grinia]

ЕСТЬ ИСТИНА и ОНА ОДНА. И тогда всякий, чьи утверждения совпадают с истиной - прав, а всякий, чьи не совпадают - не прав. И это можно установить. Однозначно.

Истина то одна, но количество путей к ней совпадает с количеством людей.
По этому поводу есть хорошая притча.

Давно жили три искателя истины - Як, Ду и Си. Каждый из них пытался найти ее своим методом: первый стоял на голове, пока у него не начинали отниматься ноги, второй размышлял, пока у него не начинала болеть голова, третий читал книги, пока у него не начинала идти носом кровь.

Однажды они встретились и попробовали объединить опыт других, чтобы наконец-то достичь своей цели. Но поскольку она была общая, а методы, используемые ими - различные, то у них не было уверенности, что они смогут так найти Истину. Но вдруг перед ними в клубах дыма появился очень древний старец:

- Вы ищите Знания, но приходилось ли вам слышать, что путей к нему столько же, сколько человеческих сердец? Во всяком случае, вот ваши пути: первый Искатель пусть отправится в Страну Дураков, второй должен разыскать Волшебное Зеркало, а третий должен обратиться за помощью Джинна Водоворота, - сказал так и исчез.

Искатели, прежде предполагавшие, что метод каждого был наиболее верным средством достижения, теперь уже не были так в этом уверены, несмотря даже на то, что такой путь способствовал появлению этого неизвестного старца, имени которого они не знали. Посовещавшись немного, они решили последовать данным им советам.

Первый отправился искать Страну Дураков и спустя много месяцев он нашел человека, который объяснил ему, где она находится. Как только он вошел в эту страну, то увидел толпу крестьян, которые в страхе таращились на огромный арбуз, выросший на поле:

- Такое чудище мы встречаем впервые, - объяснили они Искателю Яку. - Оно должно вырасти еще больше и тогда убьет всех нас. Но мы боимся даже подойти к нему. Если ты избавишь нас от него, то мы вознаградим тебя.

Тогда Як вытащил из кармана нож и разрезав арбуз на ломти стал его есть. С криками ужаса и удивления крестьяне набросали ему монет и разбежались. Так Як стал жить среди дураков и спустя насколько лет ему удалось даже сделать некоторых из них разумными. В награду за это ему было даровано Глубокое Знание. И хотя он стал святым в Стране Дураков, обитатели этой страны помнили его только как человека, который убил зеленое чудовище и пил его кровь. Многие пытались сделать тоже самое, чтобы найти Истину, и никогда не достигли ее.

Второй Искатель Ду отправился искать Волшебное Зеркало. Годы странствий привели его к заброшенному колодцу, в котором висело это Зеркало на тоненькой нитке, и само было только частью зеркала, поскольку изготовлено было из человеческих мыслей, которых было недостаточно для целого зеркала. Ду сумел своими мыслями завершить это зеркало, посмотрел в него и попросил Глубокого Знания. В тот же миг он получил его. Ду обосновался в этом месте, и долго и счастливо жил, обучая людей. Но поскольку его ученики не смогли поддержать той же степени концентрация мыслей, оно потеряло свои свойства. Все же некоторые люди до сих пор глядят в зеркало, думая, что это и есть магическое зеркало Искателя Ду.

Дретий Искатель Си повсюду разыскивал Джинна Водоворота. Спустя много лет он пришел в какое-то селение и, как обычно, обратился с вопросом, не знает ли кто-нибудь о Джинне Водоворота.

- Мы ничего не слышали о Джинне, но эта деревня называется Водоворот.

- Я не уйду отсюда, пока Джинн Водоворота не покажется мне!

Тогда Джинн, сидевший поблизости, выскочил из своего укрытия и сказал:

- Мы не любим чужих в нашем селе. Зачем ты пришел сюда?

Тогда Искатель рассказал ему свою историю, сказал, что ищет Глубокое Знание, и попросил помощи. Джинн дал ему несколько советов, какие действия надо совершить и от каких действий надо воздержаться, что чтобы обрести Глубокое Знание. Искатель поблагодарил Джинна и приступил к выполнению полученных советов. В течение нескольких лет он учился правильно выполнять все то, что ему было сказано. Его усердие и сосредоточенность снискали ему репутацию достойного и благочестивого человека. Люди, наблюдая за ним, пытались подражать ему. В конце концов, Си достиг Глубокого Знания, оставив после себя группу наиболее преданных людей, которые продолжали идти по его пути. Они никогда не достигли Глубокого Знания, потому что начали с конца пути Искателя Си.

Впоследствии, когда бы последователи этих трех Искателей ни встречались, одни говорили:

- Вот мое зеркало. Глядите в него достаточно долго и, в конце концов, вы достигнете Глубокого Знания.

- Принесите в жертву арбуз, - возражали им другие, - это приведет вас к цели, как некогда привело Искателя Яка.

- Ерунда! - Прерывали третьи - есть только один путь - это быть настойчивым в изучении и выполнении определенных упражнений, молитв и добрых дел.

Три Искателя, достигнув, в конце концов, Глубокого Знания, обнаружили, что они ничем не могут помочь своим последователям, подобно тому, как человек, уносимый стремительным потоком реки, видит на берегу человека, которого преследует леопард, и не может прийти к нему на помощь.
 

[dims]

ЕСТЬ ИСТИНА и ОНА ОДНА. И тогда всякий, чьи утверждения совпадают с истиной - прав, а всякий, чьи не совпадают - не прав. И это можно установить. Однозначно.

Истина то одна, но количество путей к ней совпадает с количеством людей.
...
Три Искателя, достигнув, в конце концов, Глубокого Знания, обнаружили, что они ничем не могут помочь своим последователям, подобно тому, как человек, уносимый стремительным потоком реки, видит на берегу человека, которого преследует леопард, и не может прийти к нему на помощь.

Данная притча обладает недостатком, свойственным почти всем притчам. Вы заметили, что обретение "глубокого знания" всеми героями происходило при крайне нелепых обстоятельствах? Скорее всего, автор притчи сам этим "глубоким знанием" не обладал (возможно, конечно, он просто не использовал это знание при составлении притчи - для дальнейших рассуждений это неважно) и потому смог описать его получение лишь номинально. Именно так мы читаем в фантастическом рассказе, что люди получили от инопланетян секрет работы гравитационного двигателя, но вызнать сам секрет из рассказа нам, разумеется, ни за что не удастся.

Так вот. Поскольку автор притчи истиной не обладал, он описал процесс её получения НЕПРАВИЛЬНО. Иными словами, мир, описанный в притче, виртуальный мир, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ миру реальному. Иными словами, виртуальный мир притчи ЛОЖЕН. (Это и есть особенность почти всех притч, особенность лицедейства).

В отличие от виртуальных миров большинства притч, созданных авторами, не знавшими истины, реальный мир создан автором, истину знавшим - Богом. Поэтому, в реальном мире нет ошибок. Поэтому ЕСТЬ универсальный способ получения истины и общий путь к ней - ПРАКТИКА. Практика есть активное взаимодействие с реальным миром, с учётом всех миллионов обстоятельств и особенностей, в процессе которого мир вдалбливает истину нам в голову.

Поэтому, три героя притчи, как в начале её, так и в её конце, получали истину НЕПРАВИЛЬНО. Возможно, автор притчи, сам истины не получив, тем не менее заметил, как это происходит с другими людьми - на первый взгляд, всегда по-разному. Поэтому он и изобразил в своей притче совершенно нелепые страну, зеркало и джинна. Автор верно усмотрел, что последователям героев эти страна, зеркало и джинн уже могут не подойти. Но он не усмотрел ГЛАВНОГО, он не усмотрел того ОБЩЕГО, что характерно для ВСЕХ получивших истину и обладающих ей. Поэтому он это общее в своей притче изобразить не смог, поэтому притча оказалась антипоучительной, утверждающей, что истину искать не нужно, поскольку твой личный метод её получения может оказаться совершенно невообразимым.

А общее, повторяю, есть. Общее - это практика. Общее - это целенаправленные действия.

Вы ставите себе цель, совершаете действия по её достижению, получаете тумаки от реальности и постепенно получаете истину.

Можно сказать иначе.

Наш человеческий язык, наши средства передачи информации, почему-то не подходят для передачи истины. То ли недостаточна информационная пропускная способность, то ли не хватает каких-то выразительных средств. Из-за чего единственным каналом, через который истина может быть понята - это плотное и близкое взаимодействие с миром на практике.

Простой избитый пример - езда на велосипеде. Невозможно словами объяснить, как это делать. В то же время, научиться этому на практике можно за несколько часов. Почему? Словами просто невозможно передать, какие сотни мышц нужно сокращать и в ответ на какие ситуации. А если бы было возможно, то мы столкнулись с тем, что тот, кто умеет кататься, на словах и не знает, КАК он это делает. Вспомните сороконожку, которую спросили, с какой ноги она начинает идти! То есть, это знание вообще не существует в виде слов.

Аналогично с кометой.

Грубо говоря, тот, кто никогда не причинит комете вреда, кто будет лишь РАССУСОЛИВАТЬ на этот счёт, никогда НЕ УЗНАЕТ истину - можно ли причинять кометам вред. Возможно, он чисто случайно окажется прав, утверждая то или иное. Но это будет случайное совпадение, а не ЗНАНИЕ. Всё равно, что угадать "имя Бога", перебирая комбинации букв.

Наше общество сейчас находится в стадии разделения труда между людьми. Хорошо это или плохо - это отдельный вопрос. Но всегда, за каждую крупицу знания, кто-то когда-то заплатил крепким контактом с реальностью. И чтобы какое-то нужное мне знание стало моим - заплатить придётся и мне. Так или иначе.

[XRUNDEL]

Вы мне сначала раскажите, ЧТО вам дала бомбардировка кометы, на какие вопросы вы получили ответы, кроме ещё больше возникших.

  Получили практические ответы на теоретические вопросы о плотности и из какого вещества комета состоит в своих глубинных слоях. Которые сформировались во времена зарождения Солнечной Системы. Это лишь одно из звеньев целой цепочки экспериментов, в которые включены и сбор вещества из хвоста и предстоящая посадка на кометy космического аппарата. Все эксперименты посвящены одному - изучению Нашей Солнечной Системы. Её истории и её будущего.
 На Земле, например, можно изучеть срезы глубокого бурения антарктических льдов (многослойных, формировавшихся миллионы лет), или расщелины Великого Каньона в Аризоне, где история Земли наглядно представлена в миллиардах лет наслоения различных пород. Комету же приходится пока бомбардировать, так как бурение ещё слишком сложная и дорогая технологическая задача.
 Распилка каменных пород на Марсе роверами - тоже звенья этой цепи экспериментов.
   И когда человек идёт вперёд - конечно появляются новые вопросы . А как же по-другому ?

[Grinia]

  Получили практические ответы на теоретические вопросы о плотности и из какого вещества комета состоит в своих глубинных слоях.

Хорошо. Давайте пометим "глубинные слои" галочкой.

Которые сформировались во времена зарождения Солнечной Системы.

Это "вилами по воде писано" - гипотеза, то есть худо-бедно химический состав мы определим, а вот  когда и к чему это все там присобачено мы быстро не разберем. Когда же разберем, о столь "успешном эксперименте" уже забудут. (Личная версия.)

Это лишь одно из звеньев целой цепочки экспериментов, в которые включены и сбор вещества из хвоста и предстоящая посадка на кометy космического аппарата.

Могли бы сразу перейти к посадке, а затем и бурению, зачем космическим хулиганством заниматься?!  Очевидно,  руководствовались принципом: если что-то создано, то другой завсегда может развалить под благовидным предлогом.

Все эксперименты посвящены одному - изучению Нашей Солнечной Системы. Её истории и её будущего.

Изучение изучению рознь. Это я про то, что можно было некоторые варварские этапы пропустить и перейти сразу к щадящим.  Я уже писал, традиции и опыт в изучении комет, вплоть до пролета в непосредственной близости, есть еще с прошлого века. Данный эксперимент больше разрушал Солнечную систему, чем изучал.

Комету же приходится пока бомбардировать, так как бурение ещё слишком сложная и дорогая технологическая задача.

Другими словами, кометы будем разрушать, пока иные технологии не станут дешевле?!
А если вообще не подешевеют? Будем продолжать…

Распилка каменных пород на Марсе роверами - тоже звенья этой цепи экспериментов.

Нет, тут как раз звенья разной величины. Были бы эксперименты были  "в одной весовой категории"; во-первых, мы бы в телескоп наблюдали запыление марсианских просторов вследствие распилов, во-вторых, я, вслед за Вами, гордо написал бы: мы "получили практические ответы на теоретические вопросы о плотности и из какого вещества Марс состоит в своих глубинных слоях". (Помните галочку  )
Акт вандализма с кометой и эксперименты на Марсе  сравнивать нельзя.

И когда человек идёт вперёд - конечно появляются новые вопросы

Это верно, но когда ответственные люди вместо движения вперед начинают кружить на месте в погоне за дешевым успехом, у них развивается головокружение от этих "успехов". К чему это приведет, будем скопом наблюдать, - одни с горечью, другие с радостью.

[Хартиков Сергей]

     Я думаю, Grinia, что опасения по поводу "бомбардировки" кометы, также как и возможную вину за это, должно вызывать некое конкретное, понятное для многих, а главное, следующее непосредственно из физического опыта явление. А не пришедшее непонятно откуда "прояснение" в голове.
     Aquarius в частном письме обвинил меня в "паясничании". Но я, все-же , не могу взять в толк: если перед тем, как помочь человеку, у Вас будет очередное "видение", что высший разум против этого - Вы что, помогать не будете?! Поверьте, я совсем не "паясничаю", а просто пытаюсь прояснить Вашу позицию.
     Если же Ваша позиция сводится к простой пропаганде личных внутренних убеждений, без аргументов, то к чему вообще этот разговор? Наверняка, Вы сами не любите, когда по телевизору настойчиво что-то рекламируют.

[Doof]

     Я думаю, Grinia, что опасения по поводу "бомбардировки" кометы, также как и возможную вину за это, должно вызывать некое конкретное, понятное для многих, а главное, следующее непосредственно из физического опыта явление. А не пришедшее непонятно откуда "прояснение" в голове.
     Aquarius в частном письме обвинил меня в "паясничании". Но я, все-же , не могу взять в толк: если перед тем, как помочь человеку, у Вас будет очередное "видение", что высший разум против этого - Вы что, помогать не будете?! Поверьте, я совсем не "паясничаю", а просто пытаюсь прояснить Вашу позицию.
     Если же Ваша позиция сводится к простой пропаганде личных внутренних убеждений, без аргументов, то к чему вообще этот разговор? Наверняка, Вы сами не любите, когда по телевизору настойчиво что-то рекламируют.

Сергей, позиция Грини и Аквариуса ясна, как белый свет! Они обожествляют неживую природу и комету в частности 

[Жданок Дмитрий]

Другими словами, кометы будем разрушать, пока иные технологии не станут дешевле?!
А если вообще не подешевеют? Будем продолжать…

Уже неоднократно указывалось на то, что никто не разрушил и не собирается разрушать кометы. На Темпель-1 4 июля образовался кратер, эта комета летит себе дальше, по той же траектории, даже с тем же блеском. Мы узнали о свойствах кометного вещества, химических и физических, не все данные ещё опубликованы. Мы получили некоторый опыт в плане космической безопасности!
В 2014 году посадочный аппарат ЕКА будет работать на комете Чурюмова-Герасименко и бурить алмазным буром, изучая на месте образцы.
О каком разрушении и варварстве идёт речь - непонятно.

[Grinia]

    Я думаю, Grinia, что опасения по поводу "бомбардировки" кометы, также как и возможную вину за это, должно вызывать некое конкретное, понятное для многих, а главное, следующее непосредственно из физического опыта явление.      

Опасения как раз складываются из физического опыта, всеми наблюдаемого. Сравнительно небольшие тела Солнечной системы разрушают, пока робко, но это исправят со временем. Однако могут изучать  не разрушая, но очень хочется...

[Жданок Дмитрий]

Сравнительно небольшие тела Солнечной системы разрушают, пока робко, но это исправят со временем.

откуда такие сведения, не подскажите?

[Grinia]

     Они обожествляют неживую природу и комету в частности 

Да не обожествляю я комету, но если можно обойтись без расстрела, почему бы не проявить уважение к окружающему миру.

[Grinia]

откуда такие сведения, не подскажите?

Подскажу. Это моя гипотеза, основанная на наблюдениях и аналогии.

[ched]

Интресно. Сама тема про Дип Импакт сдохла, а про этическую сторону идет горячее обсуждение

[Neptun]

Коллеги, подскажите пожалуйста в каком созвездии искать эту комету, а то я запутался в навигации по Redshift 3, там значится множество комет Темпеля, а вот которая из них - хрен ее знает

[ZCH]

Интресно. Сама тема про Дип Импакт сдохла, а про этическую сторону идет горячее обсуждение

Еще раз повторю свое мнение: пора закрывать тему, так как никто никому ничего не докажет, каждый останется при своем мнении. Хорошо уже то, что хоть спор роходит довольно спокойно, без взаимных оскорблений, как это не раз раньше бывало. Это хорошая иллюстрация того, что даже противоположные мнения можно обсуждать культурно.

[Morbid]

Пока тему не закрыли предлагаю в качестве мировой виртуально распить этот пенистый напиток:

[Neptun]

Ну все-таки подскажет ли мне кто, в каком созвездии искать виновницу этого спора - комету?