Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак  (Прочитано 91778 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2560 : 29 Янв 2018 [03:41:44] »
А вот коллаедр-согласен,захотят потрогать пощупать)
Выкупят по дешевке.(типа автомотостарина)Да и другие "раритеты"

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2561 : 29 Янв 2018 [08:33:22] »
    Но вот результаты религиозной деятельности положить на весы ))))эээ..ммм..  Тут я пас.
А вы представьте себе прилетают сверхцивилизанты и говорят такие: "Такс, что тут у вас?". Ну и ученые предъявляют им: вот тут андронный коллайдер построили, вон там на ITER помаленьку термоядерный синтез осваиваем, а вот здесь атомные реакторы - уже более полувека делим ядра и извлекаем из этого энергию с приличным EROEI между прочим... Плюс интегральные схемы, электромагнетизм, вот это все. Ну и космическая отрасль, не в пример вашей сверхцивилизантской конечно, но спутники связи и навигацию кое-как запилили.

А теперь слово предоставляется религиозной делегации. Ииии?...
ИГИЛ вам чем не нравится.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2562 : 29 Янв 2018 [09:22:39] »
Я тут вслушивался в самого свежего (насколько нашел в сети) Назаретяна. Акопа Погосовича.
Он таки (за последнее время что я его не слушал) определился со своей позицией по поводу "Где они?"
Во-первых его кто-то где-то (видимо на семинарах SETI где он, как я понял, завсегдатай теперь) убедили в панспермии. Мол, жизнь зародилась не на Земле, а вне ее. Он все время повторяет, что есть убедительные доказательства.
Но самое интересное. Проблему "Где они?" он для себя решает очень уверенно (раньше за ним такое не наблюдалось вроде).
До нашего уровня никто не дорос.
Путь от простейшей бактерии (которой возможно заражена вся Галактика) до цивилизации с атомными бомбами и радиотелескопами настолько невероятен (Назаретян любит объяснять почему), что это равносильно (это не его пример, это уже мое украшательство) тому чтобы выбрасывать подряд 30 раз "орла" честной монетой.
То есть 1/2^30~ 0
Никому так не повезло как нам (уверяет он).
Поэтому мы никого и не видим более развитых чем мы.
Многим, думаю, его позиция устроит.
И рыбку съели и на кол сели.
Вокруг (если он прав) битком обитаемых планет (застрявших навеки на уже пройденных нами стадиях развития). Но мы - круче всех.
Плохая новость (в любой бочке меда ложка дегтя).
Если вам 30 раз выпал "орел", это не значит что и 31 раз вам выпадет "орел". Монета ведь остается честная.
Для меня.
А куда его позицию отнести в моей жесткой классификации лебедь-рак-щука (тюленя-оленя-чукча)?
Явно не рак.
Я думаю что очень мягкий лебедь (мы все же одни!)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2563 : 29 Янв 2018 [09:26:29] »
В таком варианте, если Лебедь вырвется на волю, то он быстро освоит всю Галактику.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2564 : 29 Янв 2018 [09:38:24] »
В таком варианте, если Лебедь вырвется на волю, то он быстро освоит всю Галактику.
Разумеется. Тут даже пекулярная экспансия возможна (вокруг должно быть битком обитаемых но недоразвитых миров).
Если ему опять выпадет (по Назаретяну) "Орел". То есть мы пройдем "кризис сингуляроности" и не свалимся с достигнутого уровня. Хотя бы закрепимся на достигрутом, восстановим равновесие техносферы с биосферой и планетой.
Но по Назаретяну с нами для этого должно произойти очередное чудо.
На одной из его  лекций 2015 или 2016-го года "пытливые студенты" ПЫТАЛИсь из него вытянуть детали его видения светлого будущего, но он как-то поплыл и никого не удовлетворил ярким образом. Одно ясно - он остается в плену глобальной утопии. Мол, если мы не преодолеем "тусовочное мышление"  (мол, наши против ненаших), то сорвемся в пропасть энтропии.
Он по-прежнему не видит возможности положительной стороны хорошо известного ему принципа: люди объединяются только против кого-то другого. Если внешнего врага нет - люди друг друга режут. И тем не менее он жаждет единого мира. Мол, без этого - всем нам труба! Почему? Я так и не уловил.

Но почему я Назаретяна тут приволок?
Набор идей Назаретяна на мой взгляд относится к наиболее интересному набору. Очень глубокие идеи (хотя на мой взгляд недоразвитые и тут простота может оказаться хуже воровства). Но до сих пор он как-то не применял свои концепции биг хистори (универсальной истории) к проблематике SETI. Но вообще говоря, сам бог велел. Я сам удивился почему мне в голову не пришло ее так применить. Само же напрашивалось.
Достаточно интересная гипотеза получается.
И хотя как по мне в ней слишком много меду (не может быть реальность настолько к нам благосклонна) но все же в ней есть и изрядная ложка дегтя. Ибо будущее скорей всего мы просрем.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2018 [09:45:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2565 : 29 Янв 2018 [14:57:57] »
Поразжигаю-ка. :angel: :angel:
Лебедь и Щука - несуществующие концепции.  Либо прорыв наружу возможен и тогда рак(нас давно смотрят, но не такие как Мы).  Либо прорыв наружу невозможен в принципе и тогда округ нас либо "недощуки" скоро (первые миллионы лет от изобретения радио) загибающиеся,  либо никого. А значит и нам нет пути.
Если принять что прорыв наружу возможен, то придется признать, что мы не имеем внятной концепции что искать. (Ну кроме моего "не туда смотрим 
Не туда смотрим
:angel: :angel:" )
 
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2566 : 30 Янв 2018 [11:46:28] »
Если принять что прорыв наружу возможен, то придется признать, что мы не имеем внятной концепции что искать.
Концепция-то как раз имеется: искать похожее на нас по уровню и по форме. Это выбора между нею и еще какой-нибудь нет. В альтернативных вариантах предполагается поиск Того-не-знаю-чего, потому что те же стивы и спрайты при всем уважении к ним самим и к гипотезам их разумного происхождения - не сторона Контакта.
Поразжигаю-ка. 
Лебедь и Щука - несуществующие концепции. 
Спасибо за наброс, но все-таки единственной научной из этой троицы следует считать позицию Лебедя. "Их нет, потому что их нет" - объективно-наблюдаемая картина мира без лишних сущностей. Она проходит и по фальсифицируемости (могут найтись) и по эмпирической доказуемости  (облетели всю Галактику - никто не нашелся). И даже если не облетим (признаем, что биологически неспособны), это станет камнем в Лебедя, но не торжеством Щуки, поскольку гарантированно распространится только на нас.
Либо прорыв наружу возможен и тогда рак(нас давно смотрят, но не такие как Мы).  Либо прорыв наружу невозможен в принципе и тогда округ нас либо "недощуки" скоро (первые миллионы лет от изобретения радио) загибающиеся,  либо никого. А значит и нам нет пути.
Чуть выше в теме Изобретатель, а следом за ним я предложили соответственно "Стрекоз" и "Подёнок": жизни много, прорыв возможен, но разума за волной его расселения не остаётся.
Концепция тоже, конечно, добавляет ненаблюдаемое, зато хотя бы может быть потенциально подтверждена/опровергнута, в отличие от Щучьей и Рачьей. А кроме того, хороша своим "изоморфизмом", который категорически отсутствует в остальных: планетарные биосферы проходят тот же жизненный путь, что и любая составляющая их особь - онтогенез-репродукция-старение-гибель - и новый онтогенез там, куда добрались репродуктивные формы. Слабое место в том, что коэффициент размножения получается искусственно подгоняемым под наблюдаемую картину - "очень небольшим"(иначе опять пресловутое "Где они?!"), что плохо, во-первых уже тем, что искусственно, а во-вторых - что противоестественно для особей, параллелизм с которыми был только что записан в основные достоинства. У них должен получаться взрывной рост в открывшиеся незанятые ареалы.
Единственная заплатка, которую пока могу сюда приложить - долгий жизненный цикл. Если от появления старейших (гипотетически возможных) биосфер 6-7 млрд лет, а нашей сейчас грубо 4 и "половой зрелости" она еще не достигла, то мы получаемся либо "последними из могикан" первого поколения (в массе своей уже вымершего) - либо представителями не более, чем второго (напр. - эдиакарцы были аборигенными абиогенными Землянами, а всё последующее, включая нынешних нас, от LUCAвого - т.е., от алиенской попытки колонизации, выродившейся в Кембрийский Взрыв) .

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2567 : 30 Янв 2018 [18:43:55] »
искать похожее на нас по уровню и по форме
Это не распространяется между звезд. По тому что между звезд пустота и смерть.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2568 : 31 Янв 2018 [18:05:01] »
искать похожее на нас по уровню и по форме
Это не распространяется между звезд. По тому что между звезд пустота и смерть.
Так мы и ищем не между ними, а около. Согласен, что "ищем под фонарем", но больше негде - нет критериев и нет доступных способов поиска "в темноте".

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2569 : 04 Фев 2018 [00:41:22] »
а следом за ним я предложили соответственно "Стрекоз" и "Подёнок": жизни много, прорыв возможен, но разума за волной его расселения
Могильный червь всё равно выиграет у всех. Он всех сожрёт: и щук, и раков, и лебедей, и подёнок.  ::)

Оффлайн Tatianka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Tatianka
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2570 : 04 Фев 2018 [11:09:59] »
Могильный червь всё равно выиграет у всех. Он всех сожрёт: и щук, и раков, и лебедей, и подёнок. 
Червь ни у кого не может выиграть, он только может создать впечатление, что присвоил победу. Он же их не убивал, а только жрёт.

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2571 : 04 Фев 2018 [16:01:35] »
Могильный червь всё равно выиграет у всех.
Да понятное дело, что все там будем, просто траектории попадания отсюда-туда могут получаться серьезно разными. Поэтому, как завещал товарищ Сухов, "хотелось бы, конечно, помучиться" - хотя бы поспорить о том, какие они теоретически возможны.
Он всех сожрёт: и щук, и раков, и лебедей, и подёнок.
Червь ни у кого не может выиграть, он только может создать впечатление, что присвоил победу. Он же их не убивал, а только жрёт.
Вы очень своеобразно воспринимаете эту классификацию. Я тоже долго путался, пока не усвоил, что Л-Р-Щ - это не типы цивилизаций, не их роли и стадии, а типы наших решений парадокса Ферми. В переносном смысле - названия нас самих, склоняющихся к решению соответствующего типа.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2572 : 05 Фев 2018 [12:29:05] »
Да, решений всего два - Л/Р или Щ

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2573 : 06 Фев 2018 [23:48:23] »
Могильный червь всё равно выиграет у всех.
Да понятное дело, что все там будем, просто траектории попадания отсюда-туда могут получаться серьезно разными. Поэтому, как завещал товарищ Сухов, "хотелось бы, конечно, помучиться"
Не, Вы идеи не поняли. У нас лет, ну - лет десять-пятнадцать-двадцать. От силы. Ну и у биосферы (как у Земли, так и у галактики (в связи с тем, что в ней одна земля, - тоже). Нет никаких "решений", до глобальной войны здесь - месяцы. А после этого не будет ничего: ни этого форума, ни цивилизации, ни нефти, ни газа, ни технологии, ни контактов, ни прогрессов - вообще ничего и никогда. И биологически познаваемой жизни, которую мог бы случайно обнаружить кто-нибудь другой, скорее всего - тоже не будет. (Надеюсь, что мы всё-таки не безалаберны, пунктуальны, вполне аккуратны, и способны подчистить всё.)
« Последнее редактирование: 07 Фев 2018 [00:43:04] от bob »

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2574 : 07 Фев 2018 [02:42:28] »
Не, Вы идеи не поняли. У нас лет, ну - лет десять-пятнадцать-двадцать. От силы.
Значит, вот эти 10-15-20 и будем мучиться сочинением футурологических прогнозов,  гадать, классифицировать кляксы по типам и спорить о преимуществах одного над другими. Дубль #2:
Здесь же не референдум по вопросу "как жить дальше?", а в честном случае - гадания по нему на кофейной гуще.

Нет никаких "решений", до глобальной войны здесь - месяцы. А после этого не будет ничего: ни этого форума, ни цивилизации, ни нефти, ни газа, ни технологии, ни контактов, ни прогрессов - вообще ничего и никогда.
Не будет так не будет. Отмучаемся, стало быть...
Только поймите и Вы, что всё вышеперечисленное - просто-напросто еще один прогноз, причем не сказать чтоб оригинальный. Типичный апокалиптический прогноз или, в околотемной терминологии -  локальный вариант Великого Фильтра.
Вам как приятнее: если я признаю его высокую вероятность или начну неистово опровергать?


Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2575 : 07 Фев 2018 [06:43:32] »
Нет никаких "решений", до глобальной войны здесь - месяцы.
Т.к. "месяцы" это не "годы", то 31.12.2018 мы сможем проверить Ваш прогноз  ;)

Ну и у биосферы (как у Земли, так и у галактики (в связи с тем, что в ней одна земля, - тоже).
Да вот говорят что биосфера в районе Чернобыля просто расцвела в связи с отсутствием человеков. Так что с чего бы ?

Кстати, какой смысл в глобальной войне в условии падения доступа к ресурсам ? Предыдущие мировые войны были как раз в эпоху расширения - и потому имели смысл. А в условиях сжатия то зачем ? В условиях сжатия это слишком дорогое мероприятие которое никогда и ничем не окупится...
Мой прогноз - будем много локальных дрязг-войн, которые таки и не перейдут ни во что серьёзное. Ну, вот у России (просто в качестве примера) спад объёмов добычи нефти намечается в интервале 2020-2022 гг. Кто-то начнёт глобальную термоядерную войну из-за усыхающих остатков ?   ;) И не дешевле ли покупать ?

Моё вангование - в сжимающемся мире глобальных войн не будет. Глобальная война - это когда паукам тесно в банке.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2576 : 07 Фев 2018 [16:30:06] »
Глобальная война - это когда паукам тесно в банке.
Вот это опровергает сказанное вами же ранее. В сжимающейся банке паукам по определению тесно. И с каждым годом становится всё теснее и теснее. Глобальная война, кстати, уже идёт. Её только не назвали второй холодной, но она есть. А когда она станет горячей, это и будет конец истории нашей цивилизации.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2577 : 07 Фев 2018 [16:55:00] »
А когда она станет горячей, это и будет конец истории нашей цивилизации.
крупных "горячих" войн уже больше не будет, да и локальные постепенно сойдут на нет. поскольку бессмысленны. мир стремительно идет к глобальному государству и всемирному правительству и отнюдь не военными методами (оные безнадежно устарели), сейчас рулят информационные технологии и экономика.

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2578 : 08 Фев 2018 [06:47:01] »
Вот это опровергает сказанное вами же ранее. В сжимающейся банке паукам по определению тесно.
Дело в том, что при недостатке ресурсов "банки" наоборот становятся большими.
Ибо тянуть торговую сеть через океан (или идти туда войной) становится всё дороже.

Для иллюстрации - во времена Петра I Земля была очень большой - банки гигантские (с точки зрения живущих в них пауков, конечно. А не с точки зрения абсолютных размеров.). Конечно, определённая торговля была (она всегда и будет), но "основной потребляемый, необходимый для жизни товар - производится локально".

Потом при росте ресурсов границы "банок" наехали друг на друга. Обе мировые войны в сущности были выяснением на основе какой банки будет идти глобализация.
При уменьшении доступных ресурсов и локализации экономик "банкам" будет всё больше и больше плевать друг на друга... Ну привезут "из Индии пряности" (какие-нибудь технологии и США...)  :)

p.s. Проверить мои слова легко - достаточно сплавать в Австралию на паруснике...

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 027
  • Благодарностей: 53
    • Сообщения от Ремвер
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2579 : 08 Фев 2018 [09:10:12] »
По доброй воле никто не будет развязывать глобальную войну на уничтожение. "Банка" стала тесноватой, и лишение комфортной среды и инфраструктуры даже на территории противника - совсем не на руку потенциальному агрессору. Гораздо удобнее заставить его затянуть потуже пояса очень и очень своеобразными мерами воздействия, которые на первый взгляд и военными назвать язык не поворачивается. Но вот риск непреднамеренного обмена ударами никуда не делся, к-сожалению.