Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Какой объект можно считать планетой?  (Прочитано 18252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #40 : 24 Июн 2005 [11:14:30] »
Уважаемые дамы, не могу с Вами согласится. Предполагаю, что должен существовать скачок массы при переходе от планеты земной группы до планеты-гиганта.
Может быть, может не быть. Недавно нашли планету размера (масса?) 5 крат земли. Я лично думаю что найдут планеты всех размеров в будущем, но не могу это доказывать. Увидим.
Тоже склонен так считать. Масса макрообъектов не может квантоваться столь прямолинейно, как электромагнитные характеристики. То есть, магнитное поле, скорее всего меняется в зависимости от массы скачками, а масса плавно. Но доказать этого пока нельзя никоим образом.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 206
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #41 : 24 Июн 2005 [11:32:15] »
По моему мнению, все объекты, лежащие на вышеуказанной прогрессии - не планеты.
Хорошо, но Вы подняли вопрос о том что все планеты (кроме Плутона) подчиняются законом Тициуса-Боде. Я добавила что астероиды тоже следуют этот закон, и они не планеты. Подчиняться законом Тициуса-Боде, тогда не критерии чтобы быть планетой. Я не уверена имеет ли этот закон значение кроме совпадения. Если просто совпадение, интересное совпадение по крайне мере. Мне удивительно что математики ещё не нашли математическую/гравитационную причину этого закона. Кажется что если существует, компьютерное моделирование показало бы объяснение. Или никто с компьютерной компететностей это моделировать не интересуется этой проблемой? :-\

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 322
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #42 : 24 Июн 2005 [11:34:41] »
По моему мнению, все объекты, лежащие на вышеуказанной прогрессии - не планеты.
Хорошо, но Вы подняли вопрос о том что все планеты (кроме Плутона) подчиняются законом Тициуса-Боде. Я добавила что астероиды тоже следуют этот закон, и они не планеты. Подчиняться законом Тициуса-Боде, тогда не критерии чтобы быть планетой. Я не уверена имеет ли этот закон значение кроме совпадения. Если просто совпадение, интересное совпадение по крайне мере. Мне удивительно что математики ещё не нашли математическую/гравитационную причину этого закона. Кажется что если существует, компьютерное моделирование показало бы объяснение. Или никто с компьютерной компететностей это моделировать не интересуется этой проблемой? :-\

Скорее всего моделировали, но не получилось. Поэтому особо и не афишировали.
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #43 : 24 Июн 2005 [11:53:31] »
Может быть, может не быть. Недавно нашли планету размера (масса?) 5 крат земли. Я лично думаю что найдут планеты всех размеров в будущем, но не могу это доказывать. Увидим.
Нужна не только масса. Важен еще и состав планеты, плотность должна быть такой, чтобы ускорение на поверхности планеты не позволило улетучиться водороду.

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #44 : 24 Июн 2005 [12:04:58] »
По моему мнению, все объекты, лежащие на вышеуказанной прогрессии - не планеты.
Хорошо, но Вы подняли вопрос о том что все планеты (кроме Плутона) подчиняются законом Тициуса-Боде. Я добавила что астероиды тоже следуют этот закон, и они не планеты. Подчиняться законом Тициуса-Боде, тогда не критерии чтобы быть планетой. Я не уверена имеет ли этот закон значение кроме совпадения. Если просто совпадение, интересное совпадение по крайне мере. Мне удивительно что математики ещё не нашли математическую/гравитационную причину этого закона. Кажется что если существует, компьютерное моделирование показало бы объяснение. Или никто с компьютерной компететностей это моделировать не интересуется этой проблемой? :-\

Кроме Нептуна, уважаемая Karen. Все планеты и крупные планетоиды, кроме Нептуна, ложатся на эту зависимость. Плутон немного отклоняется потому, что относится к классу сильноэллиптичных койпероиддов Plutinos, а не Сlassical objects, которые как раз точно лежат на круговой орбите, подчиняющейся закону Боде, как и астероиды. То есть все планеты идут группами по четыре, разделёнными планетоидными поясами. Каждый пятый период Боде - это планетоиды. Математическое моделирование проводилось десятками людей в разных странах. Наиболее интересны результаты Ипатова. Одно плохо - все модели исходят из "холодной" гипотезы аккреции планетезималей, которая сама по себе недоказуема. Впрочем, так же, как и "горячая" аккреция.

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #45 : 24 Июн 2005 [12:09:42] »
Тоже склонен так считать. Масса макрообъектов не может квантоваться столь прямолинейно, как электромагнитные характеристики. То есть, магнитное поле, скорее всего меняется в зависимости от массы скачками, а масса плавно. Но доказать этого пока нельзя никоим образом.
Сложно говорить про магнитное поле планеты-гиганта. С планетами земной группы все более-менее понятно - источником магнетизма является циркуляция вещества в железно-никелевой коре. У планеты-гиганта все сложнее. Твердой поверхности у Юпитера нет и тепло от центра будет передаваться с помощью конвекции металлического водорода, а значит в его магнитное поле будет давать вклад еще один источник магнетизма, который отсутствует на Земле.
Было бы интересно поизучать Уран и Нептун магнитные поля которых не биполяры. Не исключено, что положение пары полюсов, порожденных конвекцией металлов стационарно. А поскольку металлического водорода на этих планетах быть не должно - только жидкий, то конвекция в жидком водороде приводит к возникновению пары движущихся полюсов.  

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 709
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #46 : 24 Июн 2005 [12:42:46] »
Предполагаю, что должен существовать скачок массы при переходе от планеты земной группы до планеты-гиганта.

Да откуда же возьмется этот скачок?
Возьмем протопланету с массой Урана на орбите Венеры. Во время прохождения молодым солнцем стадии Т Тельца планета начнет интенсивно терять водород и гелий из своей атмосферы. Предположим, что на временах порядка 1 млрд лет весь молекулярный водород (молекулярная масса 2) и гелий (молекулярная масса 4) улетучится, но планета сможет удержать воду (масса 18), метан (масса 16), аммиак (масса 17) и неон (масса 20).
Будет ли такая планета типичной планетой-гигантом? Ее масса окажется в районе 7-8 масс Земли. Ее атмосфера, будучи плотной и мощной, тем не менее будет составлять лишь 1-2 % от массы всей планеты (в отличии от десятков процентов у «классических» планет-гигантов). Водорода и гелия в ней не останется. Металлического водорода не будет тоже. Под плотной (возможно, непрозрачной) атмосферой у нее будет твердая (или жидкая) поверхность.

В общем, если какого-то типа планет нет в Солнечной системе, это еще не значит, что их нет вообще. Горячих юпитеров в Солнечной системе тоже нет ::)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #47 : 24 Июн 2005 [13:21:14] »
Да откуда же возьмется этот скачок?
Возьмем протопланету с массой Урана на орбите Венеры. Во время прохождения молодым солнцем стадии Т Тельца планета начнет интенсивно терять водород и гелий из своей атмосферы.

У планеты с массой Урана должна иметь достаточно мощная магнитосфера, причем значительно более сильная, чем у Земли и Венеры, которая будет отклонять звездный ветер. Можно было бы предположить, что в звездном ветре звезды типа Т Тельца будет доминировать нейтральный газ (как и в красном сверхгиганте), поскольку температура ее поверхности составляет ~3000K .(http://element114.narod.ru/Kosmos/edu7astr/shklch6.htm
Однако, такое сравнение не правомерно: "Наличие эмиссионных линий свидетельствует о том, что над холодной фотосферой у звезд типа Т Тельца имеется область горячего газа с температурой порядка 104 К. Судя по большой ширине эмиссионных линий, газ в этой области движется со скоростями порядка 100 км/с."  (http://colonization.narod.ru/teori/starsgen/genezis5.htm). При температуре в 10000К (~1 эВ) водород звездного ветра будет ионизирован и представлять опасность планете, защищенной магнитным полем он не сможет. Поэтому, зажигание звезды скорее всего не влияет на судьбу планеты-гиганта.

Предположим, что на временах порядка 1 млрд лет весь молекулярный водород (молекулярная масса 2) и гелий (молекулярная масса 4) улетучится, но планета сможет удержать воду (масса 18), метан (масса 16), аммиак (масса 17) и неон (масса 20).
Тогда получим планету-гигант наподобие Нептуна. 
   

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 960
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #48 : 24 Июн 2005 [14:16:17] »
Титан с массой 1,83 лунных масс, находясь на расстоянии 9,5 а.е. от Солнца, имеет плотную атмосферу, а Ганимед с массой 2 лунных массы на расстоянии 5,2 а.е. заметной атмосферы не имеет.
Просто распределение температур кипения распространённых в СС веществ имеет "яму" в области 200..350 K, отсюда и распределение атмосфер по планетам/спутникам соответствующее.

Вообще же, если посмотреть на таблицу радиусов объектов нашей СС, то видно, что она заполнена довольно плотно до значений порядка 1500 км:

Юпитер 71000
Сатурн   60200
Уран      26100
Нептун  24700

Земля      6370
Венера     6050

Марс        3390
Ганимед   2638
Титан       2575
Меркурий 2434
Каллисто  2410
Ио            1816
Луна         1738
Тритон     1600
Европа     1563
Плутон     1530

Далее радиус падает почти вдвое:

Титания  845
Рея         765
Оберон   760
Япет       730
Ариэль    705
Умбриэль 580
Диона      560
Тефия     530
Церера    500
Нереида  470
Харон      400
Паллада   304
Веста       269
Энцелад   255
Гигия       225
Гиперион 205
Мимас      196
Миранда   160
Евномия   136
Амальтея  135
Психея     125
Юнона      123
Янус         110
Феба        110
и т.д.

Причём объёкты второй группы (с радиусом менее 1500) - практически все неправильной формы и без внутренней активности. Так что для нашей СС вполне подходит критерий R < 1500.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 709
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #49 : 24 Июн 2005 [16:00:54] »
Каллисто (радиус 2410 км) практически лишена признаков внутренней активности, ее поверхность очень древняя. Энцелад (радиус 255 км) и Миранда (радиус 160 км) имеют сравнительно молодые поверхности и явные признаки геологической активности.
Так что не все так просто :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 395
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #50 : 24 Июн 2005 [23:31:44] »
Радиус Плутона - 1150 км, Тритона - 1350. Сферическая форма начинается где-то с 200 км.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн an

  • *****
  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 84
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от an
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #51 : 25 Июн 2005 [03:57:20] »
Изменению массы планет соответствует изменение их основных составляющих.В нашей системе, как известно, три группы планет, Юпитера(водород-гелий), Земли (кислород-кремний) и промежуточная группа Урана, с одной стороны самый обильный элемент водород (роднит с Юпитером) с другой, второй по обилию кислород (роднит с Землёй). В других системах основные элементы могут быть и другие , например кислород-сера, или, у молибденовых звёзд, кислород+кремний+молибден.Так, что по массе эти миры если и будут соответствовать допустим Земле отличаться от неё они будут радикально .  Так что будущюю классификацию планет сейчас и представить невозможно. 

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 395
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #52 : 25 Июн 2005 [14:31:32] »
С другой стороны, у внешних планет, даже с массой Земли, состав будет отличаться: наполовину твердые породы, наполовину льды - водный и аммиачный. А недавно найденные маломассивные экзопланеты вполне могут быть "земного" состава, хотя по массе ближе к Урану и Нептуну. Определенность наступает для планет больше Сатурна - тут уже точно водород и гелий, без вариантов.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #53 : 25 Июн 2005 [14:45:15] »
Хороший термин планетоид. Я бы определил планетоид как шарообразное космическое тело, радиусом не менее 1000 км. А планета все-же, видимо, историческое определение.  Все тела солнечной системы в поясе Койпера радиусом больше 1000км я бы тоже называл планетоидами, так как, возможно, они были захвачены Солнцем в своем межзвездном странствии. Уважаемый Artom, читали ли вы мои посты в теме "Луна избитая"? Очень хочется, чтобы кто-то высказался по поводу существования Фаэтона. Может быть, существует доступная компьютерная программа, моделирующая процесс планетообразования. Если есть, то дайте, пожалуйста, ссылку. :)
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 395
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #54 : 25 Июн 2005 [16:54:12] »
Хотел бы я иметь такую программу :)

Я бы определил планетоид как шарообразное тело меньше какого-то радиуса. Может быть, тех же 1000 или 1500 км. Просто по Вашему определению под планетоиды подпадают только Плутон с Тритоном, и, может быть, Луна, Европа и Ио. Наиглавнейшей проблемой является определение размера небесного тела, при котором данное тело перестает быть планетоидом и становится планетой :)
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #55 : 26 Июн 2005 [10:10:13] »
Хотел бы я иметь такую программу :)

Я бы определил планетоид как шарообразное тело меньше какого-то радиуса. Может быть, тех же 1000 или 1500 км. Просто по Вашему определению под планетоиды подпадают только Плутон с Тритоном, и, может быть, Луна, Европа и Ио. Наиглавнейшей проблемой является определение размера небесного тела, при котором данное тело перестает быть планетоидом и становится планетой :)
Может быть насчет программы я действительно загнул. Ну а программа, описывающая взаимодействие нескольких сотен планетоподобных объектов есть?
 Интересно, а как вы назовете объект, не связанный со звездой и массой с Уран? Я бы такой объект назвал планетоидом. :D
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн edward

  • *****
  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 10
  • H to He who am the only one?
    • Сообщения от edward
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #56 : 26 Июн 2005 [11:33:32] »
Обидно, что в такой классификации мелочь типа Меркурия, Плутона и Седны - имеют статус планет, а Титан - спутника. Поэтому, может быть имеет смысл считать планетами объекты с атмосферой, а все остальное (в том числе и Меркурий) - малыми планетами?     

Ну ничего себе мелочь - Меркурий!!! По плотности только Земле уступает на какие-то копейки.
Да и магнитное поле имеет кроме дипольного еще и квадрупольное и 8-польное. И атмосферка
там имеется (правда, только типа земной экзосферы, где атомы не сталкиваются).
Так что попрошу не обижать планетку!  ;)
"Что было, когда ничего не было"
                         И.С.Шкловский

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 395
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #57 : 26 Июн 2005 [15:22:20] »
Интересно, а как вы назовете объект, не связанный со звездой и массой с Уран? Я бы такой объект назвал планетоидом. :D

Блуждающая планета? Блуждающий Уран :)
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #58 : 27 Июн 2005 [12:02:42] »
Интересно, а как вы назовете объект, не связанный со звездой и массой с Уран? Я бы такой объект назвал планетоидом. :D

Для них предлагалось название "планетары".
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #59 : 27 Июн 2005 [18:10:16] »
Интересно, а как вы назовете объект, не связанный со звездой и массой с Уран? Я бы такой объект назвал планетоидом. :D

Блуждающая планета? Блуждающий Уран :)
А почему бы и нет? Разве обязательно звезда должна быть центром независимой планетной системы. "Холодные Юпитеры" и "Самоподогревающиеся Юпитеры" со своими системами спутников - вполне независимые штуки. Другое дело, что их в темноте не видно. А, может быть, они там и есть. :)