Смотрим на солнечный парус

[anovikov]

Я считаю что экономить на этих штуках нет смысла - пусть дождутся Falcon-1 и запускают им, half-bay будет как раз около 3 лимонов строить.

[Белый мир]

Разумеется, зачем экономить ? Промышленность в России стоит, товары народного
потребления, за исключением прищепок, не выпускаются. А нам надо исследовать солнечный парус.
Действительно, очень надо. Нужно соорудить флотилию солнечных парусов, запустить их
и всем на них любоваться. Это очень нужно людям. Так нужно, что зарплату бюджетникам следует
платить на уровне прожиточного минимума, отечественную промышленность нужно свернуть и все силы
и средства страны направить на солнечные паруса. Потому что это будет красиво смотреться.
Нравяться мне люди, смело берущиеся за такие масштабные проекты. Оплаченные не за свой
счёт, разумеется. Почему Абрамович не займётся сооружением солнечных парусов ?
Ведь это так нынче модно.

[Karen]

А дорого ли изготовить еще один парус? Может быть поставить производство солнечных парусов на поток? Как можно использовать материал паруса в народном хозяйстве(каковы его характеристики)?
А кто знает, из каких районов Земли парус может быть виден? Может быть есть ссылка со схемой?

Смотрите на heavens-above.com
Там найдете предсказания с замечанием что есть очень маленький шанс что Cosmos 1 на орбите.

[Pluto]

Совершенно неправильное мнение, что солнечный парус – бесполезная игрушка. На самом деле, это очень перспективный (и относительно дешевый) двигатель для полетов в солнечной системе и за ее пределами. Он не требует расхода топлива и может работать неограниченно долго. Тяга, создаваемая парусом очень мала (тысячные доли g), однако за счет продолжительного времени работы он может обеспечивать огромные скорости для космических кораблей. Выведенный на высокую околоземную орбиту, он способен за несколько суток набрать вторую космическую скорость и покинуть сферу притяжения Земли и осуществлять межпланетные перелеты с огромными скоростями.

Главная трудность заключается в том, что материал паруса – тончайшая отражающая полимерная пленка, а размеры паруса должны быть гигантскими (квадратные километры). Естественно, что такую конструкцию невозможно собрать и отработать в земных условиях – парус просто рухнет и порвется в клочья под собственным весом. Поэтому все этапы полноценной отработки конструкции возможны только в невесомости, т.е. в космосе.

[Lynn]

Идея солнечного паруса поразительно заманчива и поэтична и делает реальной возможность достижения субсветовых скоростей. Но при всей кажущейся простоте я думаю, что ее очень трудно практически осуществить. Слишком много противоречивых требований к конструктиву.

[Александр Недилько]

Ув.Белый Мир!
Вы конечно совершенно правы насчет бюджетников и промышленности, однако призводство товаров народного потребления не единственный и не самый важный показатель.Научные исследования совершенно необходимы, причем разные и побольше, потому что это как в эволюции в природе - в дело пойдут результаты долей процента от общего объема.
А вот чем нужно сейчас заняться - так это разработкой новых источников энергии, даже самых фантастических, ибо конец нефти - это практически коллапс современной цивилизации.
Так что если для Вас идеалом является производство отечественных мобильников, то пусть их лучше делают китайцы, а мы займемся делами посерьезней - глобальной энергией , солнечными парусами и т.д., главное - чтобы ПОЛУЧАЛОСЬ, а не как с Cosmos1.

[Lynn]

Чистый разум рождает чистые технологии и энергоустановки, грязный - соответствующие. И по аналогии - чистый разум пользуется чистыми технологиями, грязный пользуется соответствующими. Так что все в ваших руках. Не обязательно создавать, многое уже создано. (Лично мне кажется, что есть уже все необходимое, но мой кругозор узок). Можно пойти на базар и купить хорошую солнечную батарею, а портить воздух, лишь "пуская ветры". Можно выбрасывать дерьмо своему соседу через забор, или просто в овраг, а можно поставить реактор для биогаза и пользоваться.  А еще можно портить ноосферу, разводя антимонии. Если, допустим, гуманоид пользуется энергией, полученной путем побочного тепла от ядерной реакции, то он обязан принять на себя (или разделить) ответственность от всех побочных эффектов. А не думать, что он добрый пользователь, а вон там плохой производитель энергии. Это конечно, если ему доступно такое понятие, как честь. Ну, и так далее. Можно ли отнять у человека мечту? Вопрос риторический. А ведь ее можно реализовывать разными методами в зависимости от своей собственной испорченности (см. выше).

[SerVal]

А я очень переживаю из-за этой неудачи. 
Так мечтал, что всё получится...

[Белый мир]

Александр Недилько: Научные исследования совершенно необходимы, причем разные и побольше, потому что это как в эволюции в природе - в дело пойдут результаты долей процента от общего объема.
А вот чем нужно сейчас заняться - так это разработкой новых источников энергии, даже самых фантастических, ибо конец нефти - это практически коллапс современной цивилизации.
Так что если для Вас идеалом является производство отечественных мобильников, то пусть их лучше делают китайцы, а мы займемся делами посерьезней - глобальной энергией , солнечными парусами и т.д., главное - чтобы ПОЛУЧАЛОСЬ, а не как с Cosmos1.

Разумеется, научные исследования - неотъемлемая часть жизни современного общества. Но возникает один простой вопрос: зачем они нужны ? Для удовлетворения любопытства группы учёных ? Или может быть всё же для улучшения качества жизни людей ? Наука ради науки никому не нужна, за исключением тех, кто за суетой и под шумок пытается достичь каких-то своих тёмных целей. Для России проводимая программа исследования космоса слишком дорога. Когда бюджетники влачат нищенское существование, пенсионеры получают пенсии ниже прожиточного минимума, промышленность стоит, в стране никак не соблюдаются права человека - эта ситуация вовсе не повод для развёртывания широкомасштабных научных проектов. В России разрушена экономика полностью. Уже поднимался несколько раз вопрос о том, будет ли в будущем Россия вообще суверенным государством. О каких парусах вообще в таких условиях может идти речь ? Вся эта космическая программа есть целенаправленная работа нашего правительства на развал нашего государства.
Мы не будем делать мобильники. Хорошо. Давайте делать компьютерные программы, лекарства, самолёты, автомобили. И на этом зарабатывать деньги и превращать Россию из слаборазвитой страны в  богатейшую страну с передовой экономикой.
Но нет, у нас власти ничего делать не хотят, отечественная промышленность губится, в стране не производится буквально ничего. Только космические аппараты в безумных количествах, немного оружия, много пива и водки. Ещё устаревшие лет на двадцать автомобили. Всё пожалуй. А жалкие гроши, которые каким-то чудом попадаю в государственный бюджет, идут на запуск космических парусов. Это не правильная государственная политика.
В стране целенаправленно культивируется теневая экономика, власть поддерживает криминальные структуры, правоохранительные органы управляются теневыми структурами. Идёт пропаганда Западных ценностей и угнетение Русской культуры. В России сейчас катастрофическая ситуация, стоит вопрос о том, будет ли Россия существовать в самом ближайшем будущем. Наше правительство - враги России и русских людей. Это очевидный факт. Чем меньше они успеют запустить парусов и продержатся у власти, тем меньший ущерб нанесут стране. Такова ситуация. И на фоне всего этого резвые забавы с космическими исследовательскими проектами - просто глумление над страной. Откровенное и не прикрытое. Обнаглевших сверх всякой меры преступников.

[Белый мир]

В странах с рыночной экономикой, как мы знаем, побудительным мотивом для вложения капиталов является не соображения неких узких кругов касательно предпочтений развития общества, а экономическая эффективного коммерческих проектов. Возмём, к примеру близкую нам тему - производство телескопов. Предположим, у коммерсантов в данный момент нет средств для создания проекта - завода по производству современных телескопов. Что мешает государству вложить деньги не в космический парус, а в создание такого завода ? Технологии есть у военных, рынок - Европа, Англия, Восток, Япония. И, если сделать продукцию по уму, производство окупится и будет приносить прибыль. И государственному предприятию ни что не мешает быть высокоэффективным, престижным и гибким. Кроме чиновников, которых надо бы разогнать. Таких примеров - масса. Сельское хозяйство, как выяснилось - высокодоходных бизнес, почти как нефтяной. Если к этому делу подойти по -хозяйски. Нет, государственные колхозы влачат нищенское существование и ищут запчасти для тракторов на помойках. Наша ныняшняя экономическая ситуация - результат целенаправленной работы значительной группы лиц по развалу страны. Эта работа, как мы видим, продолжается и настоящее время с неугасающим размахом. И будет продолжатся в будущем. К сожалению.

[Aquarius]

Уважаемый Белый мир , всё-таки этот раздел и эта тема совсем не подходят для обсуждения вопросов по поднятию российской экономики и выводу России из кризиса. Я и, думаю многие, с удовольствием обсудили бы Ваши взгляды в "Клубе..." в теме, названной к примеру, - "Нужны ли сейчас России научные исследования в области космоса?"

Что же касается темы, то мне не совсем, вернее, совсем не понятен принцип управления этим парусом. Как он будет менять траекторию движения? Как будет тормозить? Как возвращаться назад? Ведь совершенно очевидно, что при таких размерах и отсутствия жёсткости в конструкциях, любое изменение в движении на такой скорости, приведёт к его немедленному разрушению.
Хотелось бы услышать мнение специалистов или почитать ссылки.

[Pluto]

>>Что же касается темы, то мне не совсем, вернее, совсем не понятен принцип управления этим парусом. Как он будет менять траекторию движения? Как будет тормозить? Как возвращаться назад?

Принцип управления солнечным парусом, точно такой же как и у обычного паруса. Т.е. изменение вектора тяги достигается изменением положения паруса относительно солнечного света. Т.е. для управления парус должен иметь возможность изменения своей ориентации (и, возможно, площади) в пространстве. В принципе, эта задача технически разрешима, учитывая, что тяга паруса очень мала. На анимации, показанной по TV видно, что обсуждаемый аппарат мог поворачивать лопасти с парусами относительно оси (ось – вдоль паруса), т.е. лопасти как бы меняли угол атаки.
Естественно, что парус не пригоден для задач быстрого маневрирования, посадки на планеты и пр. Его назначение – маршевый двигатель на больших космических перегонах. Для задач маневрирования, быстрого торможения и пр. необходим обычный двигатель более высокой тяги (химический). Если КА предназначен, например, для полета на Марс, то перед посадкой придется сбрасывать парус и маневрировать обычными двигателями.

[Karen]

Что же касается темы, то мне не совсем, вернее, совсем не понятен принцип управления этим парусом. Как он будет менять траекторию движения? Как будет тормозить? Как возвращаться назад? Ведь совершенно очевидно, что при таких размерах и отсутствия жёсткости в конструкциях, любое изменение в движении на такой скорости, приведёт к его немедленному разрушению.
Хотелось бы услышать мнение специалистов или почитать ссылки.

C http://www.planetary.org/solarsail/timeline.html: После тестирования солнечных парус, они были бы ориентированы чтобы поднимать орбиту. После приблизительно одного месяца парусы начинались бы деградировать в жестоком свете солнца, и трубы поднимающие blades(?) теряли бы давление. Если корабль до тех пор был на достаточно бысокой орбите, оставался бы там "навсегда" на орбите землы, иначе возвратился бы в атмосферу после промежутка времени. Очень простая миссия--нет торможения, возвращения из куда-то, просто тестирование идеи солнечной парусы.

[Ronin]

вообще основная идея солнечного паруса - это использование давления солнечного ветра (потока частиц от солнца), давление же света во много раз меньше. Однако на высоте 800км солнечный ветер многократно ослаблен (и более того разориентирован по хитрым траекториям, хотя учитывая его слабость это уже не имеет значени) магнитосферой Земли, так что я думаю именно давление света они и собирались использовать

--->2 Белый мир:
Я просто не могу пройти мимо против таких извращенных выводов и радости над неудачами нашей науки и космоса, неудачами лучших из нас, не спивающихся под забором колхоза и не перепродающих китайские телевизоры или не качающие нефть на экспорт, шифруемыми под благие намерения в экономике. Мои эмоции по этому поводу может отметить разве что моя собственна аватара, простите за резкость...
Теперь по-порядку. Солнечный парус & военные. Извините, это смешно! военным нужны компактные (незаметные) мощные надежные ДУ, их вполне удовлетворяют существующие химические. Солнечный парус - более гражданского (и более заметного) объекта придумать сложно. Это в частности, один из путей на Марс. Военным не нужен Марс. Да и просто эта технология настолько сырая, что военным она не нужна.

>Если сегодня зайти на рынок бытовой техники,
>то там не найти ни одной цифровой камеры,
>ни одного сотового телефона, ни одной микроволновой
>печи, видеокамеры или компьютера
>российского производства

Позвольте вас наконец спросить - ___А_ЧТО_ВЫ_СДЕЛАЛИ___ чтобы на этих прилавках появились вещи российского производства ? Почему кто-то должен делать что-то ради вашей потехи ? Причем если кто-то что-то и делает (не по тем магазинам вы извините, ходите!) то вы с пренебрежением отворачиваетесь с песней "ой какое отсталое" или всенародным хитом "ой как дорого - китайское дешевле". И не уверяйте меня в обратном - ИМЕННО ТАК ВЫ И ДЕЛАЕТЕ, хотя бы потому что не ходите по магазинам (и не видели этой техники) где продается Российская, Белорусская, Украинская бытовая техника! Проблема не в правительстве (хотя их нефтяной дебилизм уже просто нестерпим), а в НАС, которые с одной стороны не хотят делать хорошо ("мало платят") а с другой - не хотят пользоваться услугами собственной инфраструктуры ("ой как дорого") - причем эти обе стороны взаимоувязаны, как(если) только удастся запустить этот взаимосвязаный процесс (и вот именно их настройка и есть задача правительства) - оба они пойдут на улучшение. Но оптимизма по этому поводу у меня нет, эволюционные (или катастрофичные, типа 17-08-98) флуктуации и то быстрей отработают.

Теперь о ваших нападках на космос. Во-первых, инвестиции в него из бюджета - просто смехотворны. Не надо гнать, что

>наше государство активно инвестирует в паруса
>и секретные никому не нужные военные спутники

Эта активность сродни нулевым колебаниям вакуума...

Притом что космос - это высокотехнологичные производства, научные исследования, которые только и делают ВОЗМОЖНОЙ ПЕРСПЕКТИВУ (а без них вообще НЕТ ДАЖЕ ПЕРСПЕКТИВ) чтобы на полках ваших магазинов появилась российская бытовая техника! Вы предлагаете ликвидировать науку и производство, вернуться к ручному земледелию и натуральному хозяйству, и при этом удивляетесь - "ой а почему мой телевизор не российского производства. вот, помню, в 2005, выпускали в Росии телевизоры... отчего ж тогда не купил..."

При том что МО - ЕДИНСТВЕННЫЕ, кому пока нужны РОССИЙСКИЙ ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, потому что ВЫ! предпочитаете китайский телевизор и американский компьютер, а МО все-таки заказали разработку процессоров МЦСТ-R150/500, а теперь и Elbrus-E2k, именно от заказов МО оттолкнулись разработчики нейропроцессора NM6403/04, и именно на их деньги делается попытка организовать российскую комнату на 0.25-0.35мкм. Ведь именно вы лет 10 назад с подачи продавшихся высоких чиновников выбрали IBM PC на котором и читаете ныне этот форум, вместо отечественных технологий (которые опять-таки были, искать не умеете). И проект сотового телефона (например) в том же "НТЦ Модуль" был(есть) - но ведь именно потребителям (вам) он не нужен! И цифровые камеры разрабатывались на КМЗ - но вам они не нужны (китайское дешевле), поэтому работы свернуты. И то что через 50 лет будет естественным допустим лунный туризм (то что через 50 лет будет обычными "бытовыми" услугами - аналог вашей нынешней "бытовой техники") на американских (а не российских) шаттлах - это благодаря ВАШЕЙ радости над НАШИМИ неудачами!

Так что вот на деле (а не ваших пустых словах) и получается, что потребитель (ВЫ!) ориентирован ПРОТИВ отечественных высоких технологий, и только ненавистному МО эти технологии еще как-то нужны.

ps// Насчет правительства много верного говорите, только вопиющие странностью выводы О КОСМОСЕ - достойны того что я написал выше. потому что КОСМОС - это то что еще способно помочь если не в прорыве, то хотя бы поступательному движению собственных высоких технологий... Умерьте свой пыл а лучше направьте его в СОЗИДАТЕЛЬНОЕ РУСЛО.

pps// Еще упрекните меня в том что я агент МО уж я то с ними ссорился вплоть до ст.328 УК РФ

РУКИ ПРОЧЬ ОТ РОССИЙСКОЙ КОСМОНАВТИКИ!!! :-)

[anovikov]

Платформа IBM была выбрана как основная в этой стране еще в конце 60-х, когда были свернуты БЭСМ и стали делать ЕС ЭВМ, которые суть IBM System 360. IBM PC же просто не имел _никакой_ альтернативы уже 15 лет назад, еще во времена СССР - весь мир использовал их, и строить собственный велосипед, не совместимый ни с чем, не было смысла - хорошо хоть это было понято и попыток не предпринималось, никто не стал бы использовать ЭТО. Программы под IBM PC пишет весь мир, а программы для нашей платформы писались бы только у нас  - значит, их не хватало бы.

Я не сторонник развития в России высокотехнологического производства - все попытки делать это до настоящего времени выглядели либо комично, либо трагично.

[zenixt]

Сообщение от 24 июня.
Ракета "Волна", стартовавшая из акватории Баренцева моря, должна была вывести в космос российско-американский экспериментальный космический аппарат "Космос-1" с "солнечным парусом", который был запущен 21 июня в 23:46 по московскому времени с борта стратегической атомной подводной лодки "Борисоглебск" Северного флота. В 23:52 аппарат был отделен от ракеты-носителя "Волна" из акватории Баренцева моря. "Все системы носителя отработали штатно, аппарат успешно отделен от носителя", - сообщил представитель командного пункта Роскосмоса.
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/06/24_008.htm
Что вы на это скажете?
P.S. Я за русские компьютеры, совместимые с мировым програмным обеспечением, я за русский космос, я за русскую бытовую электронную технику.

[Pluto]

>>вообще основная идея солнечного паруса - это использование давления солнечного ветра (потока частиц от солнца), давление же света во много раз меньше.

НЕВЕРНО. Движителем является как раз давление солнечного света!

Насколько я понял, в данном случае ставилась цель отработки конструкции – т.е. системы раскрытия и управления парусом. Его качества, как двигателя малой тяги не планировалось использовать.
Нечто подобное мы уже делали – эксперимент “Знамя”.

[anovikov]

Вернее черт с ним с высокотехнологичным производством, пусть живет, но не для потребителей - пусть ЭТО используют военные, КГБ, ФАПСИ, кто угодно, но лично Я не хочу сталкиваться с компьютером, работающим как Жигули.

[Pluto]

>>При том что МО - ЕДИНСТВЕННЫЕ, кому пока нужны РОССИЙСКИЙ ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, потому что ВЫ! предпочитаете китайский телевизор и американский компьютер, а МО все-таки заказали разработку процессоров МЦСТ-R150/500, а теперь и Elbrus-E2k, именно от заказов МО оттолкнулись разработчики нейропроцессора NM6403/04, и именно на их деньги делается попытка организовать российскую комнату на 0.25-0.35мкм….

Уважаемый Ronin, смею Вас заверить – никакие высокие технологии МО давно не нужны.
В частности - оборонная промышленность давно уже ничего принципиально нового не делает. Главная забота – торговля вооружениями и технологиями, причем не первой свежести. Иначе просто не выжить. Специалистов катастрофически не хватает, точнее их уже совсем нет. Молодежь идет в менеджеры и успешно торгует теми самыми китайскими телевизорами.
Кстати, вы поинтересуйтесь – на чьи деньги велась разработка E2k и где сейчас находится Б. Бабаян со своей группой.

[Белый мир]

для Ronin. Поскольку несколько отвлечённые от данной темы рассуждения о судьбах российской космонавтики, по мнению модератора, являются off-topic, я ответил Вам в теме "Добро и зло" в Клубе общения.