A A A A Автор Тема: Свет - волны в поле или... без поля ?!  (Прочитано 3338 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Очевидно, чтобы происходил волновой процесс нужна среда (которая и образует волну).
Будуче абсолютно уверен в этом даже написал:
Цитировать (выделенное)
1) нас окружает электромагнитное поле (и в комнате, и там, у далекого квазара - везде)
     Есть ли пространство без ЭМ-поля не понятно.
 2) После передачи ему энергии в нём возникает возмущение, называемое фотон (или квант электромагнитного излучения)

Ан нет!!!  В книге Ландау Л. Д. и Лифшиц Е. М. "Теоретическая физика" в 10 томах. Теория поля. - М.: Наука, 1988.
 даётся определение: "электромагнитные поля, существующие в пустоте при отсутствии зарядов, называют электромагнитными волнами"

Выходит волновому процессу не нужна среда?
Ни как не могу представить волны без моря  :'(

У электрического поля есть источник (заряженная частица и т.д.) вокруг которого у существует это поле. Без заряда этого поля не существует.
 Фотон перемещается без источника (заряда)
Он самостоятелен и устойчив (регистрируем через более 13 млрд. лет "полёта")
Не понятно как существует поле без заряда и волна без поля?!
« Последнее редактирование: 26.01.2012 [16:04:29] от voyager 9 »

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 11 400
  • Рейтинг: +181/-21
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #1 : 26.01.2012 [17:45:16] »
Выходит волновому процессу не нужна среда?
Совершенно верно
Ни как не могу представить волны без моря  :'(
А надо-ть. Нормальным волнам среды не нужны - взрывной, например. Она идёт за счёт собственной энергии и заключённого в ней вещества. Среда ей только мешает.
... et Carthago delenda est.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #2 : 26.01.2012 [18:12:32] »
Нормальным волнам среды не нужны - взрывной, например
Дык это не волна, а летящие продукты взрыва. Звуковая волна - это настоящая волна (частицы могут стоять, а колебания распостранятся)
Волны - возмущения в среде, распространяющиеся в среде с постоянной скоростью и не зависящие от источника

Цитировать (выделенное)
Она идёт за счёт собственной энергии и заключённого в ней вещества
Что там в фотоне заключено, сколько электричества, сколько магнетизма? Электрическое поле без заряда бывает?

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 11 400
  • Рейтинг: +181/-21
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #3 : 26.01.2012 [18:15:23] »
Звуковая волна - это настоящая волна (частицы могут стоять, а колебания распостранятся)
8)По такой логике электромагнитная волна - "не настоящая". Она подобна взрывной. И вообще, большинство применяемых в технике волн тоже окажутся "невсамделишными".
... et Carthago delenda est.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #4 : 26.01.2012 [18:40:01] »
По такой логике электромагнитная волна - "не настоящая". Она подобна взрывной.
Сила взрывной волны зависит во многом от скорости. Скорость света= const.
Понятие волны неразрывно связано с частотой и длинной волны. Где там у взрывной волны частота и длина.
 Это плохой пример.
bob, а какие ещё примеры волн без среды Вы знаете?
И вообще, большинство применяемых в технике волн тоже окажутся "невсамделишными"
Древние музыканты тоже вовсю применяли свои волынки, однако "у них и ума не было" задумываться о каких-то там волнах   ;D


« Последнее редактирование: 26.01.2012 [18:47:20] от voyager 9 »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 10 500
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #5 : 26.01.2012 [18:49:49] »
ЭМ поле не обязательно создается зарядами.
Пример - аннигиляция нейтрона и антинейтрона.
Поле тоже порождает поле без всяких зарядов.
Любая ЭЧ есть волна в некотором смысле и движется без среды.

Морская волна не авторитет для физиков. :)

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #6 : 26.01.2012 [19:24:44] »
ЭМ поле не обязательно создается зарядами. Пример - аннигиляция нейтрона и антинейтрона. Поле тоже порождает поле без всяких зарядов.
С Вами не поспоришь, я же сам выше написал:
Волны - возмущения в среде, распространяющиеся в среде с постоянной скоростью и не зависящие от источника
Аннигилирующие нейтроны и есть источник ЭМ волны.
Хоть у нейтрона общий заряд нулевой, у составляющих его кварков - нет. В ЭМ - взаимодействиях нейтрон участвует, как миленький.
Любая ЭЧ есть волна в некотором смысле и движется без среды
ЭЧ (вещество) понятие ещё более сложное чем ЭМ-волна. фотон не может существовать не двигаясь. Хотя признаю, есть что-то общее...   :-[


Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 597
  • Рейтинг: +12/-10
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #7 : 26.01.2012 [23:23:47] »
Морская волна не авторитет для физиков. :)
  А жаль, ведь она тоже не может существовать не двигаясь!!! как в принципе и звуковая... :)
Meade 114 EQ Astr.      Немного доработан:  F=1200мм, запилены растяжки до 1.6мм , стойка - колонна.

"Сегодняшняя наука не дает ответы на многие вопросы, завтрашняя тоже ничего не обещает, приходится спрашивать у той, что будет послезавтра..."

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 11 400
  • Рейтинг: +181/-21
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #8 : 26.01.2012 [23:50:52] »
Понятие волны неразрывно связано с частотой и длинной волны. Где там у взрывной волны частота и длина.
 Это плохой пример.
Напротив, отличный. Её длина - это глубина разброса продуктов взрыва. А вот волны на воде - это плохой пример. Они существенно нелинейны, могут гребешки загибать, пениться. В общем - чушь, а не волны.  :D Кроме того, электромагнитная волна строго поперечна, а не продольна. Поэтому ни капли не похожа ни на морскую волну, ни даже на взрывную. Скорее - на сейсмическую, но без среды распространения. Вот, если бы взрывная волна в вакууме могла вести себя как сейсмическая, то, как раз, получился бы аналог электромагнитной волны.
« Последнее редактирование: 26.01.2012 [23:57:40] от bob »
... et Carthago delenda est.

Оффлайн Хворостенко

  • ****
  • Сообщений: 457
  • Рейтинг: +11/-1
  • fiat lux!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #9 : 27.01.2012 [13:24:41] »
Понятие волны неразрывно связано с частотой и длинной волны.
С частотой и длиной волны неразрывно связаны только периодические волны. В природе и технике есть непериодические, уединённые, шумовые и прочие волны. Неразравно связан с волной только поток переносимой ею энергии, плотность которого описывается вектором Пойнтинга или Умова.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 11 400
  • Рейтинг: +181/-21
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #10 : 27.01.2012 [13:41:35] »
С частотой и длиной волны неразрывно связаны только периодические волны. В природе и технике есть непериодические, уединённые, шумовые и прочие волны. Неразравно связан с волной только поток переносимой ею энергии, плотность которого описывается вектором Пойнтинга или Умова.
Вот-вот. А энергию проще передавать без среды. Поэтому нормальные, так сказать, "всамделишные" волны, в среде ну никак не нуждаются. Напротив, они в ней гаснут. Среда для них помеха. А вот всякие извратные волны, которые можно назвать волнами только условно, с большой натяжечкой, распространяются в средах.
... et Carthago delenda est.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 10 500
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #11 : 27.01.2012 [13:48:14] »
Ну, без этих волн мы бы не жили, начиная от ушей, кончая приливными в Земной коре и прочими.. :)

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #12 : 27.01.2012 [14:27:51] »
Напротив, отличный. Её длина - это глубина разброса продуктов взрыва. А вот волны на воде - это плохой пример. Они существенно нелинейны, могут гребешки загибать, пениться. В общем - чушь, а не волны.   Кроме того, электромагнитная волна строго поперечна, а не продольна. Поэтому ни капли не похожа ни на морскую волну, ни даже на взрывную. Скорее - на сейсмическую, но без среды распространения
В школе приводят такие примеры интерференции волн:

(видимо, взрывную "волну" учителям привести в пример затруднительно  ;D )
Обратите внимание, волны от разных источников распространяются независимо и, как призраки, свободно проходят сквозь друг друга:

Думаю, "ноги растут" здесь вот откуда:
Одним из первых о световых волнах заговорил Христиан Гюйгенс. В его теории свет — вовсе не частицы, а волнообразные колебания эфира, которые распространяются в пространстве подобно волнам на поверхности воды
На эфир - табу, он предан анафеме. Пусть лучше будет "шуба" из виртуальных частиц.
Это лишь слова, суть дела не меняет. Уже всерьёз заговорили о энергии вакуума. Эффект Казимира и Лэмбовский сдвиг не возможно игнорировать.

С частотой и длиной волны неразрывно связаны только периодические волны. В природе и технике есть непериодические, уединённые, шумовые и прочие волны. Неразравно связан с волной только поток переносимой ею энергии, плотность которого описывается вектором Пойнтинга или Умова
Непериодические, уединённые, шумовые волны - тоже распостраняются без среды?
Как Вы относитесь к эффекту  Ааронова - Бома?


Оффлайн Алексис

  • ***
  • Сообщений: 229
  • Рейтинг: +2/-1
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #13 : 27.01.2012 [14:51:16] »
Очевидно, чтобы происходил волновой процесс нужна среда (которая и образует волну).
Будуче абсолютно уверен в этом даже написал:
Цитировать (выделенное)
1) нас окружает электромагнитное поле (и в комнате, и там, у далекого квазара - везде)
     Есть ли пространство без ЭМ-поля не понятно.
 2) После передачи ему энергии в нём возникает возмущение, называемое фотон (или квант электромагнитного излучения)

Ан нет!!!  В книге Ландау Л. Д. и Лифшиц Е. М. "Теоретическая физика" в 10 томах. Теория поля. - М.: Наука, 1988.
 даётся определение: "электромагнитные поля, существующие в пустоте при отсутствии зарядов, называют электромагнитными волнами"

Выходит волновому процессу не нужна среда?
Ни как не могу представить волны без моря  :'(

У электрического поля есть источник (заряженная частица и т.д.) вокруг которого у существует это поле. Без заряда этого поля не существует.
 Фотон перемещается без источника (заряда)
Он самостоятелен и устойчив (регистрируем через более 13 млрд. лет "полёта")
Не понятно как существует поле без заряда и волна без поля?!


Вам нужна модель, которая все объясняет?
Не претендуя на истину, даю три варианта моделей распространения ЭМ волны.
Еще раз читаем определение:
"электромагнитные поля, существующие в пустоте при отсутствии зарядов, называют электромагнитными волнами"

Здесь ключевое слово пустота. А, как известно, природа не терпит пустоты. Отсюда логично следует, что пустота вовсе не пустота, как некое абсолютное ничто, а среда с особыми свойствами, в которой и распространяется электромагнитная волна.
Раньше эту среду называли эфиром. Сейчас физическим вакуумом. Как физически вакуум передает ЭМ волну, не скажу. Фантазировать про виртуальные частицы не буду. Вам ведь нужна простая модель. Но в этой модели виртуальные заряды как раз и присутствуют там в пустоте, где распространяется ЭМ волна.

Не подходит такая модель, возьмите классическую электродинамику. Там для распространения векторов В и Е среда не нужна. Они сами себя распространяют. Но вот парадокс, диэлектрическая и магнитная проницаемость пустоты все же присутствует в формулах. Отсюда следует, что распространение ЭМ волны в классической электродинамике без среды не более чем математический фокус. Но фокус, который все правильно описывает в реале.

Есть и третья модель. Это та самая "взрывная волна" испущенных фотонов. Которая ничего кроме фотоэффекта и подобных явлений не описывает.
Выбирайте. ;)

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #14 : 27.01.2012 [15:08:35] »
Алексис, согласен - пустоты не бывает. Рабочие, до определённого момента, модели - это не истина. Возможно появится более удачная и универсальная теория.
Вот-вот.  А энергию проще передавать без среды.  Поэтому нормальные, так сказать, "всамделишные" волны, в среде ну никак не нуждаются. Напротив, они в ней гаснут.  Среда для них помеха.
bob, не все научные авторитеты с вами согласны:
http://science.compulenta.ru/602457/
Вы же наверняка читали о работах Максима Чернодуба.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 11 400
  • Рейтинг: +181/-21
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #15 : 27.01.2012 [15:34:19] »
bob, не все научные авторитеты с вами согласны:
http://science.compulenta.ru/602457/
А причём здесь эта статья? Ну, да, виртуальные пары частиц в вакууме можно поляризовать, и вакуум станет аналогом сверхпроводящей среды. Но свет не пользуется ими для своего распространения. Он сам по себе ходит.
... et Carthago delenda est.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #16 : 27.01.2012 [17:45:51] »
bob, при том, что пустого пространства без среды не бывает. Вакуум не пуст, нравится нам или нет, фотоны перемещаются в этой среде - другой нет.
Более ничего не скажу, домысливайте сами. Как говорит Дмитрий Вибе: это художественные фантазии, поэтому только факты.
 Выводы делайте сами.
Нобелевский лауреат Дэвид Гросс:
Цитировать (выделенное)
в квантовой теории поля все силы зависят от расстояния. Это следствие квантовых свойств вакуума, который представим в виде динамической среды, заполненной виртуальными квантами. Такой вакуум может экранировать заряды, что и происходит в случае электромагнитного взаимодействия, в результате чего электрическое поле экранируется и ослабевает по мере увеличения расстояния (в результате большего экранирования) и, напротив, усиливается на коротком расстоянии и при высокой энергии. Сильное взаимодействие ведет себя противоположным образом (открытие этого свойства — асимптотической свободы — как раз и привело нас к формулировке верной теории сильного взаимодействия); оно ослабевает при высоких энергиях и на коротких расстояниях. Так что, если экстраполировать интенсивность сильного взаимодействия, оно ослабевает и при достаточно высоких энергиях может сравняться с интенсивностью сил слабого и электромагнитного взаимодействий. Почти 30 лет назад было обнаружено, что при экстраполяции всех трех сил они нивелируются в области предельных сверхвысоких энергий. Это стало первым ключом к существованию еще одного физического порога — при сверхвысоких энергиях далеко за пределами современных возможностей наблюдения, — за которым все силы по шкале энергий сливаются в рамках теории объединения.

Для других моделей вопрос в силе: как существует поле без заряда и волна без поля?!




Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 11 400
  • Рейтинг: +181/-21
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #17 : 27.01.2012 [18:02:15] »
Выводы делайте сами.
Гросс всё правильно написал. Но выводы см. выше:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,92644.msg1831600.html#msg1831600
Там уже всё сказано. То, что вакуум не пуст, никак не влияет на распространение света. Свет никак не использует эту его непустоту.
... et Carthago delenda est.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 109
  • Рейтинг: +2/-2
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #18 : 27.01.2012 [18:31:45] »
Гросс всё правильно написал.
Уф.., хоть авторитет Гросса на Вас подействовал.
 Кстати, спасибо за дискуссию.  ;D
То, что вакуум не пуст, никак не влияет на распространение света. Свет никак не использует эту его непустоту
Свет перемещается (так сказать - живёт) в этой непустоте, как он может её не использовать  :-\
Ушёл переваривать Вашу фразу.

Оффлайн Юрий Б.

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Рейтинг: +0/-0
    • Награды
Re: Свет - волны в поле или... без поля ?!
« Ответ #19 : 27.01.2012 [20:56:42] »
На эфир - табу, он предан анафеме.
Эйнштейн об эфире:
Цитировать (выделенное)
Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно–временных расстояний в физическом смысле слова. Однако этот эфир нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей; таким свойством обладает только весомая материя; точно так же к нему нельзя применять понятие движения.
Цитировать (выделенное)
Но даже если эта возможность созреет в подлинную теорию, мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т. е. континуума, наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности, основных идей которой физики, вероятно, будут придерживаться всегда (?! — В. А.), исключает непосредственное дальнодействие; каждая же теория близкодействия предполагает наличие непрерывных полей, а следовательно, существование «эфира».