Какую роль холод Ледникового периода, сыграл в прогрессе нашей цивилизации?? :)

[postoronim]

Пещеру "перетащить" никуда нельзя, а предыдущие поколения сожгли всю растительность в округе на день пути, да и дичь всю разогнали и слопали!

Я в теме "эволюция в пещерах" именно об этом и говорил. Не могли пещеры быть постоянным жильем для наших предков или неандертальцев. Шибко неуютное жилье и опасное (пещерные львы и медведи). Лишь только временное пристанище в длительных миграциях или для охотников.

[Слесарь-сантехник]

Не могли пещеры быть постоянным жильем для наших предков

Здрасьте - приехали!
А как же многометровые слои золы и груды костей?
Многими поколениями там жили... Пока не исчерпали все окружающие ресурсы...

[postoronim]

А как же многометровые слои золы и груды костей?
Многими поколениями там жили... Пока не исчерпали все окружающие ресурсы...

А Вы их видели? Эти многометровые слои? Или услышали от одной бабки...
Например, в Украине раскопаны поселения (а не пещеры!!!) сложенные из тысяч мамонтовых бивней. Но про пещеры с метровыми слоями я ни слова не слышал...
И как Вы это себе представляете? Слои... слои... слои... до потолка пещеры? Так что ли? Чудите, право...

[Nucleosome]

Слои... слои... слои... до потолка пещеры?

нет, в глубь пола

Пещеру "перетащить" никуда нельзя, а предыдущие поколения сожгли всю растительность в округе на день пути, да и дичь всю разогнали и слопали!
О как!
Как дальше "прогрессировать"?

ну надо отобрать самые лучшие орудия, собрать остатки пищи и выходить из пещеры, чтобы переночевать за её пределами на свой страх и риск.

Нет! Движущая сила прогресса человеческого мышления очевидно не в климатических условиях, не в биоценозе... потому что кругом мы находим примеры обратного...

ну в чём именно движущая сила остаётся лишь догадываться, пока что, но обратные примеры чего именно мы находим? Папуа-Новая Гвения - тоже один из очагов земледелия, однако распространения в отличае от трёх других он не получил.

[postoronim]

ну в чём именно движущая сила остаётся лишь догадываться, пока что, но обратные примеры чего именно мы находим? Папуа-Новая Гвения - тоже один из очагов земледелия, однако распространения в отличае от трёх других он не получил.

Вот я и говорю, что климатические зоны тут ни при чем. Потому что в одной и той же зоне мы находим как расцвет цивилизаций, так и полное прозябание в первобытно-общинном строе. Вот это и есть доказательство - наличие в одной и той же зоне примитивных общин и высокоразвитых земледельческих цивилизаций с городами, дорогами, армиями, флотом.

[незлой]

..паршева на вас нет... 

[postoronim]

..паршева на вас нет... 

Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал... Паршева не брал!

[Nucleosome]

Вот я и говорю, что климатические зоны тут ни при чем. Потому что в одной и той же зоне мы находим как расцвет цивилизаций, так и полное прозябание в первобытно-общинном строе. Вот это и есть доказательство - наличие в одной и той же зоне примитивных общин и высокоразвитых земледельческих цивилизаций с городами, дорогами, армиями, флотом.

это означает только, что помимо чисто климатических факторов есть и другие. Да, из пяти, но в общем=то достоверно двух средиземноморских климатических зон на Земле - Средиземноморье, Калифорния, прочие - в южном полушарии мелкие и сомнительные, только первое отличилось пышным букетом очень древних цивилизаций, во второй же ничего не было даже невзирая на соседствующую Мексику (может там правда климат также близок к средиземноморскому) ничего или почти не было до испанцев и анло-саксов. Однако надо добавить к этому ещё и то, что Средиземноморье - район древнейшего обитания человека и контакта сапиенсов и неандертальцев

[postoronim]

Однако надо добавить к этому ещё и то, что Средиземноморье - район древнейшего обитания человека и контакта сапиенсов и неандертальцев

Вы намекаете, что борьба между двумя видами дала толчок кроманьонцам? И почему такое пренебрежение сквозит у Вас к культурам ацтеков, тольтеков, майя и их предшественников? Организовать города-государства с такими циклопическими постройками - причем за очень короткий промежуток времени... это нечто! К примеру, дорийцы, которые раньше других вступили в железный век на Средиземноморье, в культуре отставали от "медных" соседей на восемь столетий.

[L_Pt]

К примеру, дорийцы, которые раньше других вступили в железный век на Средиземноморье, в культуре отставали от "медных" соседей на восемь столетий.

Первыми в железный век вступили хетты (армянское нагорье). Дорийцы там никаким боком.

[Проходящий Кот]

К примеру, дорийцы, которые раньше других вступили в железный век на Средиземноморье, в культуре отставали от "медных" соседей на восемь столетий.

Первыми в железный век вступили хетты (армянское нагорье). Дорийцы там никаким боком.

Хетты --- это вообще-то Анатолия....

[L_Pt]

Хетты --- это вообще-то Анатолия....

Восточная Анатолия. Тысячу лет потом эту территорию стали называть Великой Арменией. До тех пор пока турки не вырезали там всех армян во время первой мировой.
Я не про политику, а чтобы лучше объяснить географию.
Хетты имели также и порты в Средиземном море, но держали секрет выплавки железа в жесточайшем секрете.

[postoronim]

Первыми в железный век вступили хетты (армянское нагорье). Дорийцы там никаким боком.

Я же пишу "на Средиземноморье". Хетты не имели выход к Средиземноморью непосредственно, только через подвассальные буферные государства. У них был выход к Черному морю, пока кочевые племена в начале 13 в. до Р.Х не оттеснили их оттуда. Кстати, изучая хеттов, я не заметил у них какого-то проблеска культуры, стремления к великому градостроительству. У них все заимствовано. Само государство этнически разнородно. Хеттов можно назвать сухопутными викингами 2 тыс. до Р.Х. Это сброд, живший за счет военной добычи. Их все ненавидели! Все с ними воевали и они воевали со всеми. Еще только один народ так ненавидели как хеттов - это ассирийцев.

[L_Pt]

Первыми в железный век вступили хетты (армянское нагорье). Дорийцы там никаким боком.

Я же пишу "на Средиземноморье". Хетты не имели выход к Средиземноморью непосредственно, только через подвассальные буферные государства. У них был выход к Черному морю, пока кочевые племена в начале 13 в. до Р.Х не оттеснили их оттуда. Кстати, изучая хеттов, я не заметил у них какого-то проблеска культуры, стремления к великому градостроительству. У них все заимствовано. Само государство этнически разнородно. Хеттов можно назвать сухопутными викингами 2 тыс. до Р.Х. Это сброд, живший за счет военной добычи. Их все ненавидели! Все с ними воевали и они воевали со всеми. Еще только один народ так ненавидели как хеттов - это ассирийцев.

Я даже не знаю, считается ли портовый город Тарс буферным государством?
А кого тогда ненавидели меньше на ближнем Востоке в то время? Уж явно не «культурных» египтян, раз сирийские князья поспешили дать присягу хеттам при приближении войск Рамзеса.

Но это все офтоп. Я  всего лишь хотел сказать, что дорийцы получили железное оружие одновременно со своими соседями- После падения государства хеттов и государственной монополии на секрет выплавки стали у последних.

[fyunt]

Извиняюсь что встреваю ...

В Науке, в отличии от журналистики, принята следующая градация: - Ледниковая эра - Ледниковый период - Ледниковая эпоха (Оледенение).

Последняя кайнозойская ледниковая эра - началась 65 млн лет назад и не окончилась.

Последний плейстоценовый или четвертичный ледниковый период - начался ок. 2,5 млн. лет назад и не окончился.

Последняя ледниковая эпоха - началась ок. 110 тыс. лет тому назад и окончилась ок. 9700—9600 г. до н. э.

Примерный (очень) график изменений климата: -

*
ps
Это я к тому что в обсуждении явно чувствуется путаница. Человек возник как вид в течении последнего оледенения (эпохи), а цивилизации начали возникать уже после оледенения. Но всё это происходило и происходит во время ледникового периода который и не думает заканчиваться.

[postoronim]

Я  всего лишь хотел сказать, что дорийцы получили железное оружие одновременно со своими соседями- После падения государства хеттов и государственной монополии на секрет выплавки стали у последних.

Позволю с Вами поспорить, почтеннейший коллега. В поэме Гесиода "Щит Геракла" щит описывается изготовленным с применением железа. Этот щит подарили Гераклу дорийцы. Геракл тогда был еще жив. Следовательно, это случилось задолго до Троянской войны, а следовательно и до падения Хеттского царства. Дорийцы не могли не понимать, что использовать железо в качество обороны - это чрезвычайная роскошь (если его было мало?), допустимая лишь в исключительных случаях, таких как подарок Гераклу. Если они позволили себе применить железо в обороне, значит они имели его излишек и значит могли уже ковать из него мечи.

[L_Pt]

Я  всего лишь хотел сказать, что дорийцы получили железное оружие одновременно со своими соседями- После падения государства хеттов и государственной монополии на секрет выплавки стали у последних.

Позволю с Вами поспорить, почтеннейший коллега. В поэме Гесиода "Щит Геракла" щит описывается изготовленным с применением железа. Этот щит подарили Гераклу дорийцы. Геракл тогда был еще жив. Следовательно, это случилось задолго до Троянской войны, а следовательно и до падения Хеттского царства. Дорийцы не могли не понимать, что использовать железо в качество обороны - это чрезвычайная роскошь (если его было мало?), допустимая лишь в исключительных случаях, таких как подарок Гераклу. Если они позволили себе применить железо в обороне, значит они имели его излишек и значит могли уже ковать из него мечи.

Позволю себе некоторое сомнение насчет правдивости поэм, написанные много столетий после описываемых предполагаемых мифических событий.

[postoronim]

Позволю себе некоторое сомнение насчет правдивости поэм, написанные много столетий после описываемых предполагаемых мифических событий.

О-о-о... так Вы последователь тех почтенных мужей, кои осмеивали старания Шлиманна? Он исключительно, опираясь на Гомера, который был современником Гесиода, нашел Трою. А ведь у нас ничего другого нет кроме эпоса! Пока не найдены письменные источники той эпохи, кроме пилосского архива.

[незлой]

своя версия: железо было известно ещё египтянам древнего царства, далее -- везде. другое дело, что оно требует большей температуры  чем бронза, что делало его невыгодным к обработке на тот момент. именно поэтому бронза доминировала, пока цвела цивилизация "бронзового века" -- с её развитыми торговыми коммуникациями (медь и олово редко попадаются в одном месте, поэтому развитая торговля была необходимым условием для производства бронзы). когда произошел коллапс -- "кончилась" и бронза, и пришлось развивать более сложные технологии обработки железа практически с нуля. бо оно хоть и тугоплавко, зато всё в одном месте добывается.
поэтому, например, первые железные орудия уже из "железного века" были гораздо примитивней своих старших бронзовых "предков".

железо на тот момент небыло технологическим прорывом. это был вынужденный шаг назад.

[Nucleosome]

Вы намекаете, что борьба между двумя видами дала толчок кроманьонцам?

не исключено

И почему такое пренебрежение сквозит у Вас к культурам ацтеков, тольтеков, майя и их предшественников?

а это потому что потомсков конкистадоров вокруг много! Ха-ха! шутка, а вообще где это у меня сквозит?

Организовать города-государства с такими циклопическими постройками - причем за очень короткий промежуток времени... это нечто!

за какой такой короткий срок? они развивались тоже много столетий, но удержаться на этом уровен не смогли - когда пришли испанцы они были уже в упадке и замены Майя и Инкам не очень заметно... вообще интересно, конечно, как бы сложилась их судьба не будь Географических открытий (то есть если бы Колумб посчитал бы расстояние между Лиссамбоном и Японией правильно! хотя конечно, нет, не в 15, так в веке 17-18 туда всё равно поплыли бы, но вся история была бы, наверняка совсем иной, впрочем это уже другая история)

О-о-о... так Вы последователь тех почтенных мужей, кои осмеивали старания Шлиманна? Он исключительно, опираясь на Гомера, который был современником Гесиода, нашел Трою. А ведь у нас ничего другого нет кроме эпоса! Пока не найдены письменные источники той эпохи, кроме пилосского архива.

Шлиман искал Трою основываясь только на том, что такая поэма не могла появится на пустом месте, вы же делаете довольно чёткие выводы относительно дотировки конкретных собтий на том же, или ещё более сомнительном материале, а это всё же разные уровни достоверности
fyunt - спасибо за разъяснения, правда, схема в самом деле очень условная - в частности, как видно не тропики доходили до широт Петербурга, а субтропики и они же простирались в другую сторону почти до экватора. Такое было вроде из-за "налаженной" океанической циркуляции, которая примерно 50 - 60 млн лет назад развалилась.