Вопросы от дошколят. Расширение Вселенной.

[Машков]

Сегодня в рождество, пришла в голову мысль, о расширяющемся пространстве и о том, почему далёкие наблюдаемые объекты(галактики, скопления галактик) заметно удаляются, да ещё и с ускорением, а удаление(разлёт) ближних ообъектов(луна, солнце, планеты или просто предметы в комнате) не заметно.
Такое предположение:
Согласно модели, для наблюдателя, расширение вселенной выглядит так, как будто объекты разлетаются от него, при этом, скорость разлета(расширения), изменяется от ноля, до максимально возможной, причём ускоренно. На сколько я понял, скорость разлёта достигает почти световой, на очень большой дистанции. Таким образом, зная примерное растояние до удаляющегося объекта и определив скорость разлёта, на этом растоянии, можно ли определить скорость разлёта на любом меньшем растоянии???

[Интересующийся Дед]

а удаление(разлёт) ближних ообъектов(луна, солнце, планеты или просто предметы в комнате) не заметно. …
… Таким образом, зная примерное растояние до удаляющегося объекта и определив скорость разлёта, на этом растоянии, можно ли определить скорость разлёта на любом меньшем растоянии???

Что значит «на любом меньшем расстоянии»? Если до скопления галактик, то, по моему скромному мнению, дело обстоит так:
Рассчитать-то можно, да что толку! На «небольших» расстояниях, до скоплений галактик включительно, гравитационное взаимодействие превалирует над расширением. На сегодня! Поэтому скорость разбегания объектов на таких расстояниях не может быть измерено, ибо его нет. То бишь, «разлета».

[Слесарь-сантехник]

На «небольших» расстояниях, до скоплений галактик включительно, гравитационное взаимодействие превалирует над расширением.

Ага... А атомы в булыжнике не разлетаются в ём именно благодаря гравитации...?

[Машков]

...
Рассчитать-то можно, да что толку! На «небольших» расстояниях, до скоплений галактик включительно, гравитационное взаимодействие превалирует над расширением. На сегодня! Поэтому скорость разбегания объектов на таких расстояниях не может быть измерено, ибо его нет. То бишь, «разлета».

Но ведь тогда, получается, что существует(или должна существовать) некая, более менее чёткая граница, в прострастве или на дистанции от наблюдателя, на которой превалирование гравитации прекращается, и начинает превалировать отталкивание, причём, отталкивание с ускорением.
К тому же, наблюдатели могут находится в разных местах, и та самая ганица, должна быть у каждого своя, а это как то непонятно.
Кстати, есть ли наблюдательные данные о растояниях, на которых скорость разлёта приближается к световой? Потому что, по моей "гипотезе", если на большом растоянии скорость разлёта может быть максимально возможной, то на малых растояниях, в пределах 10-15св.лет, скорость может быть незаметной, тем более, в пределах СС или земли.
Например, если на дистанции в10млрд. св. лет, скорость будет близка к световой, а изменение допустим линейно, то на дистанции в два раза меньше, скорость будет 150000км/с, на дистанции 1св. год(259200000000км), скорость будет уже    0,00003км/с или О,Змм/С или 946км в год(что на мой взгляд, уже трудно зафиксироватьть с земли).
Но ведь скорость разлёта изменяется не по линейному закону(согласно модели, где растягивается резиновый шнур с нанизанными вплотную, шариками для пинг-понга), а по прогрессивному, и если очень длинную резинку(длинной 15-20млрд. св. лет) начать растягивать за концы, со скоростью света, то два соседних шарика, разлетаться будут очень медленно, вот именно эту скорость разлёта я и имею в виду...

[Слесарь-сантехник]

Но ведь тогда, получается, что существует(или должна существовать) некая, более менее чёткая граница, в прострастве или на дистанции от наблюдателя, на которой превалирование гравитации прекращается, и начинает превалировать отталкивание, причём, отталкивание с ускорением.

4πR³_H/3= GM/H²
Вот такая сфера... Внутри неё хаббловское "отталкивание" полностью скомпенсировано.

[Машков]

4πR³_H/3= GM/H²
Вот такая сфера... Внутри неё хаббловское "отталкивание" полностью скомпенсировано.

Получается, что внутри сферы разлёта нет совсем, а для каждого наблюдателя, эта сфера своя собственная?
Такое предположение: если представить, что к примеру в масштабах солнечной системы, сейчас, происходит раширение пространства и всего вещества, любых тел и предметов(причём неважно, с какой скоростью или ускорением, но по единому закону для всех(резинка с шариками)). Угловая величина объектов(луны, солнца, планет, предметов), фиксируемых оптическими регистраторами(нашими глазами и фотокамерами, которые кстати, тоже расширяются, согласно общему закону), вроде как, не должны увеличиваться, а сам разлёт будет иметь место, и может быть зафиксирован только по доплеровскому, красному смещению спектра излучения объёктов.
Что если, в масштабах бесконечной вселенной, при конечной скорости света, скорость расширения и скорость разлёта, на относительно малых дистанциях, бесконечно мала? Т.е. если резинка с нанизанными шариками, будет иметь бесконечную длинну, то если потянуть за концы в разные стороны со скоростью света, то вообще никакого разлёта шариков, быть как бы и не должно, по крайней мере в этой самой сфере(4πR3H/3= GM/H2)

[Интересующийся Дед]

Расстояние от наблюдателя здесь не причем. А причем здесь размеры локальные. В среднем размеры скоплений галактик «на сегодня» и есть те размеры, где у расширения пространства, как говорится, кишка тонка. И не важно, это скопление галактик, в которое входит Галактика (наша), или скопление галактик на расстоянии миллиардов световых лет от Земли. Дело в том, что и там, за миллиарды световых лет от Земли, если есть кому смотреть на звезды, то он увидит ту же расширяющуюся Вселенную. Ближние он него скопления галактик «убегают» от него не быстро, которые подальше – быстрее, а самые дальние очень быстро. В целом в любом месте Вселенной, даже и за 30 млрд. св. лет от Земли, картина на «небе» одинаково великолепна, везде от наблюдателя разбегаются галактики, их скопления. Различия в деталях. Просто если мы видим одну галактику в прошлом, например, на миллиард лет, то наблюдатель в другой галактике может видеть туже галактику в прошлом на 5 млрд. лет, немного иную. То бишь, различия в частностях. В целом же картина одинаковая.
На «малых» расстояниях расширению пространства противодействуют еще и другие силы и взаимодействия. Слабое и сильное взаимодействия в элементарных частицах и атомных ядрах – это в микромире. В быту – Ваша мебель не разбегается из-за трения. Ну и т.д. и т.п.   

[Слесарь-сантехник]

Получается, что внутри сферы разлёта нет совсем, а для каждого наблюдателя, эта сфера своя собственная?

Масса и размеры в этой формуле, в среднем совпадают с массами и размерами галактик.

[Машков]

Получается, что внутри сферы разлёта нет совсем, а для каждого наблюдателя, эта сфера своя собственная?

Масса и размеры в этой формуле, в среднем совпадают с массами и размерами галактик.

Спасибо за разъяснения.
Но у меня остались вопросы по модели расширяющегося простраства...
В модели с резинкой и нанизанными шариками, закон разбегания шариков, выглядит как квадратное уравнение, а как современная наука определяет расширение вселенной, по какому закону(формуле)? В то же время, по ККС, можно современными методами подтвердить этот закон?

[Интересующийся Дед]

Прочтите тему Re: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)

[Машков]

Прочтите тему Re: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)

Спасибо, но прочитать то я прочту, а что толку, мне несколько популярнее раздел пока нужен.
Я вот всё по Модели рсширения вселенной, хочу разобраться(если получится). Ведь очевидно же, закон разлёта объектов, в Модели, соответствует квадратному уравнению, а постоянная Хабла?
На сколько я понял, график постоянной Хабла, имеет вид возрастающей линии(почти прямой), так? Но может это оттого что график квадратного уравнения(порабола), при удалении от начала, тоже, практически прямой???
И если продолжить график Постоянной Хабла, в начало, то на растояниях, к примеру,  до 100-200св. лет, мы получим, почти незаметное расширение?
Как то мне уже отвечали сдесь на форуме, что ККС, распостраняется на весь спектр излучения, а обнаружить его в световом спектре, можно только на определённом диапазоне растояний(и скоростей), т.е. не ближе определённого значения, при котором скорость разлёта уже недостаточно высока, и не дальше того порога, за которым скорость разлёта равна СС.
И ещё вопрос, который никак не даёт поверить в расширение вселенной: если дальние объекты удаляются , то тогда они должны были бы исчезать, по очереди, из поля зрения(краснеть, вплоть до чёрного), а такое вроде не происходит, или происходит?

[konstkir]

Задавайте вопросы по одному.

И ещё вопрос, который никак не даёт поверить в расширение вселенной: если дальние объекты удаляются , то тогда они должны были бы исчезать, по очереди, из поля зрения(краснеть, вплоть до чёрного), а такое вроде не происходит, или происходит?

Пока не происходит, но будет происходить именно так.

[Машков]

Пока не происходит, но будет происходить именно так.

Значит ли это, что вселенная имеет границу, и что эта граница ближе горизонта, за которым удаляющиеся объекты, будут исчезать из вида?

[konstkir]

А как Вы представляете себе "границу Вселенной?
И что такое горизонт, который дальше "границы Вселенной"

[Аstrocity]

Далее определенного горизонта ничего не увидеть (Метагалактика), это и есть граница. Ограничение диаметром 93млрд с.л.

[Vallav]

Далее определенного горизонта ничего не увидеть (Метагалактика), это и есть граница. Ограничение диаметром 93млрд с.л.

Пока вроде ограничено реликтовой сферой - 13.5 млрд с.л..
А что там дальше будет - зависит от того, как Вселенная будет расширяться.

[Машков]

А как Вы представляете себе "границу Вселенной?

Я то, никак границу не представляю, мне больше нравится бесконечная модель Вселенной...

И что такое горизонт, который дальше "границы Вселенной"

Имеется в виду, расстояние, на котором скорость удаления объекта от наблюдателя, будет равна СС, ведь в таком случае, свет от самого объекта, не сможет достичь наблюдателя, или я заблуждаюсь?
Вот и получается, что если в данный момент, не наблюдается "исчезновения" объектов, пересекающих горизонт видимости, то или объекты ещё пока не подлетели к этому горизонту, или горизонт сам удаляется, что ли?

[konstkir]

Наша Вселенная по логике не может быть бесконечной. Она, по-видимому, замкнута и конечна по объему.

Галактики сейчас не исчезают  потому что мы принимаем свет тех далеких галактик и тех времен, когда они замедляли свою скорость удаления от нас.

И еще десяток миллиардов лет к нам только будут прибывать видимые галактики.
Вот только затем пойдет обратный видимый процесс. Галактики будут все больше краснеть и исчезать с небосклона. Сначала самые далекие, а затем и близкие. Останется только Наша Галактика.

[Аstrocity]

Далее определенного горизонта ничего не увидеть (Метагалактика), это и есть граница. Ограничение диаметром 93млрд с.л.

Пока вроде ограничено реликтовой сферой - 13.5 млрд с.л..
А что там дальше будет - зависит от того, как Вселенная будет расширяться.

См http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe , теперь сюрприз,-см ту же стр на рус яз 
13.7 billion light-years , т.е. Ваш вариант ответа находится в разделе "Misconceptions", т.е. буквально-ошибочен.

[Машков]

Галактики сейчас не исчезают  потому что мы принимаем свет тех далеких галактик и тех времен, когда они замедляли свою скорость удаления от нас.

Ага, значит в момент испускания света, наблюдаемые в данное время, галактики уже разлетались, но ещё не долетели до "горизонта" видимости(не достигли СС), а в данный момент вероятно некоторые уже вылетели за "горизонт", но мы это увидим только когда до нас долетит свет, который испускался в момент достижения скорости удаления, равной СС? Как то так?
[/quote]