К вопросу о времени существования спутников у Луны.

[Александр Тимофеев]

У Луны нет атмосферы. Вопрос к Bob'y,  Всем любителям астрономии и профессионалам астрономам на засыпку.
Почему около Луны не обращаются вечные стационарные спутники, а какие были, то, (на мой дилетантский, т.е. не непрофессиональный взгляд) как мне кажется, что все они рухнули? 

Если я заблуждаюсь, то пусть учёные мужи поправят мои ошибочные взгляды с обоснованием своих  утверждений конкретными ссылками (лучшими вариантами ссылок, конечно, являются ссылки на интернет ресурсы).

[AlAn]

Тема по этому вопросу уже была на форуме, если не ошибаюсь в "Астрономии для всех"

[konstkir]

И вопросы были в разных темах.
Ни естественные, ни исксственные спутники Луны не выдерживают нескольких лет неоднородной гравитации Луны, Земли и Солнца.

[Александр Тимофеев]

И вопросы были в разных темах.
Ни естественные, ни исксственные спутники Луны не выдерживают нескольких лет неоднородной гравитации Луны, Земли и Солнца.

И что, нет ни какой-такой особой "специальной" орбиты, на которой  спутник Луны может висеть вечно? 
Помнится, что  где-то Вов утверждал, что на высокой орбите спутник Луны может висеть "вечно"...     А я вот сомневаюсь...   

[gans2]

Стационарная орбита Луны находится на расстоянии 384000 килоометров от неё.

[bob]

У Луны нет атмосферы. Вопрос к Bob'y,  Всем любителям астрономии и профессионалам астрономам на засыпку.
Почему около Луны не обращаются вечные стационарные спутники, а какие были, то, (на мой дилетантский, т.е. не непрофессиональный взгляд) как мне кажется, что все они рухнули? 

Я Вам отвечал на этот вопрос раза три в разные годы. Во первых, не все ухнули. LRO нормально летает много лет и ничего ему не делается. Опасны только предельно низкие орбиты. Наличие масконов под корой Луны и массивной Земли рядом превращает задачу обращения в гравитационную задачу многих тел, а не двух-трёх, что быстро возмущает орбиту лунного спутника. Такие задачи отличаются принципиальной неаналитичностью и наличием хаотичного изменения траектории.

[konstkir]

LRO летает менее 3 лет и вряд ли проживет более 7, если не предусмотрены корректирующие движки.

[bob]

LRO летает менее 3 лет и вряд ли проживет более 7, если не предусмотрены корректирующие движки.

Возможно. В общем, Луна принципиально не моделируется материальной точкой. Поэтому сначала казалось, что, раз у неё нет атмосферы, можно проложить орбиту ИСЛ хоть по верхушкам гор. Но это оказалось не так, и на этом напоролись. Сейчас американские зонды-близнецы получат более точные гравитационные карты, чем были созданы в 60-70 годы, и можно будет нагляднее моделировать профиль поля вокруг Луны. Но проблему в целом это не решит. Она объективна. В этой конфигурации нет долговременно устойчивых низких орбит.

[bob]

Помнится, что  где-то Вов утверждал, что на высокой орбите спутник Луны может висеть "вечно"...   

Вечного ничего нет. Даже планеты мигрируют. На высоких орбитах над Луной можно обращаться практически вечно, с практической точки зрения, как и над любым телом. Просто такие орбиты никому не интересны. Потому что с них ничего не видно, и хочется подвести камеру поближе. А вот нельзя.

[j.kepler.ii]

У Луны нет атмосферы. Вопрос к Bob'y,  Всем любителям астрономии и профессионалам астрономам на засыпку.
Почему около Луны не обращаются вечные стационарные спутники, а какие были, то, (на мой дилетантский, т.е. не непрофессиональный взгляд) как мне кажется, что все они рухнули? 

Я Вам отвечал на этот вопрос раза три в разные годы. Во первых, не все ухнули. LRO нормально летает много лет и ничего ему не делается. Опасны только предельно низкие орбиты. Наличие масконов под корой Луны и массивной Земли рядом превращает задачу обращения в гравитационную задачу многих тел, а не двух-трёх, что быстро возмущает орбиту лунного спутника. Такие задачи отличаются принципиальной неаналитичностью и наличием хаотичного изменения траектории.

Хотелось бы, по большому счёту, уразуметь как это Вам удалось увязать деградацию малой полуоси эллипса с "хаотичностью"?

[Klapaucius]

На высоких орбитах над Луной можно обращаться практически вечно, с практической точки зрения, как и над любым телом.

Вряд ли это так, а уж особенно насчёт неинтересности. Были бы такие орбиты, на них уже много чего летало бы вечно, передавая научные данные десятки лет.  Даже любой спутник Земли, геостационарный или плюс-минус сколько угодно, из-за Луны и Солнца не может существовать вечно. В подтверждение этому факту достаточно привести даже не расчёты, а то обстоятельство, что таких естественных спутников нету.

[j.kepler.ii]

Помнится, что  где-то Вов утверждал, что на высокой орбите спутник Луны может висеть "вечно"...   

На высоких орбитах над Луной можно обращаться практически вечно, с практической точки зрения, как и над любым телом.

Замечательно. Примем за «любое тело», к примеру, Меркурий… И зачем это «мазилы» американцы для вывода аппаратов на заданные параметры орбит выполняли многократные активные коррекции орбит, несмотря на предварительную тщательную и детальную теоретическую проработку? Короче, почему  американцы промахивались с прецизионными теоретическими расчетами?

Просто такие орбиты никому не интересны. Потому что с них ничего не видно, и хочется подвести камеру поближе. А вот нельзя.

Короче, почему  американцы промахивались с прецизионными теоретическими расчетами, когда им «хотелось подвести камеру поближе» к вожделенному Меркурию?
И самое забавное, что для ряда орбит это было относительно высоко над поверхностью Меркурия. Неужели опять «меркурианские масконы» за всё в ответе?

[bob]

Даже любой спутник Земли, геостационарный или плюс-минус сколько угодно, из-за Луны и Солнца не может существовать вечно. В подтверждение этому факту достаточно привести даже не расчёты, а то обстоятельство, что таких естественных спутников нету.

Как геостационар он не может существовать вечно. Потому что начнёт всё сильнее прецессировать. А до падения геостационара (или, напротив, ухода) надо ждать дольше письменной истории. Я это имею в виду. А не то, что он абсолютно стабилен. ещё раз повторюсь:  вечных, абсолютно стабильных орбит. не бывает. Но бывают вечные с практической точки зрения. Если от геостационара не требовать, чтобы он висел точно над заданной точкой, то его гибели мы за обозримый срок не дождёмся.

[bob]

Хотелось бы, по большому счёту, уразуметь как это Вам удалось увязать деградацию малой полуоси эллипса с "хаотичностью"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_N_%D1%82%D0%B5%D0%BB

Неужели опять «меркурианские масконы» за всё в ответе?

Для Меркурия с Солнцем и АМС можно принять N=3. То есть для него ещё существует аналитическое решение для траектории АМС в виде сходящегося ряда, точный расчёт которого всё равно не актуален. Для Луны N>3 за счёт масконов, а это ещё хуже для определения траектории.

А дотошность Ваша объясняется не желанием в сотый раз услышать перечисление общеизвестных банальностей, а явно желанием намекнуть на существование собственного взгляда на природу гравитации. Допустим, лунной. Так что не томите душу, выкладывайте ужо.   

[Klapaucius]

ещё раз повторюсь:  вечных, абсолютно стабильных орбит. не бывает. Но бывают вечные с практической точки зрения.

slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Искусственные спутники Луны/
Судя по всему, любая лунная орбита ограничивается несколькими годами. Влияние масконов велико, влияние Земли савнимо по порядку уже на низких лунных орбитах. Свыше 66 тыс. км. лунной орбиты вообще не может быть.
Однако будущая лунная орбитальная станция похоже сможет существовать сколь угодно долго, по аналогии с МКС. Коррекции орбиты раз в несколько месяцев, при условии снабжения экипажа всем необходимым, тоже вероятно не потребуют много топлива.

[Алексей из Новгорода]

крайне стесняюсь спросить...а почему такой вопрос вообще возник? чем он тс с практической точки зрения интересен? должны быть стационары в точках лагранжа на них масконы влиять в принципе не должны

[Алексей из Новгорода]

извените что дроблю, что - то окно коррекции уплыло за край экрана...но не объекты ли Морейро и Мицуо являются на самом деле предметом вопроса? думается такая относительно плотная система как Земля - Луна должна захватывать астероиды...только вопрос почему их орбита должна укладываться к Луне а не более массивному телу... задачка из теории трех тел мне недоступная

[bob]

крайне стесняюсь спросить...а почему такой вопрос вообще возник? чем он тс с практической точки зрения интересен? должны быть стационары в точках лагранжа на них масконы влиять в принципе не должны

Поясню. Вот здесь один участник спросил:

Хотелось бы, по большому счёту, уразуметь как это Вам удалось увязать деградацию малой полуоси эллипса с "хаотичностью"?

Заодно отвечу вам обоим. Попробуйте удержаться в точке Лагранжа без периодического маневрирования. Это одна из наиболее характерных точек неустойчивого равновесия в задаче многих тел (помимо всяких "люков Кирквуда", "троянских точек" и прочего). Тело, помещённое в такие точки, может свалиться в непредсказуемую сторону. То есть, оно не в потенциальной яме, где может болтаться долго, а на потенциальном острие (или "выпуклой шляпе", как это говорят физики на жаргоне), с которого можно скатиться от случайного неучтённого толчка. На этом, собственно, и основана пресловутая пертурбация вблизи планет. Она влияет на орбиты пролетающих объектов хаотически, когда они оказываются на "выпуклых шляпах". Особенно это заметно в спутниковых системах планет-гигантов, где такие "шляпы" возникают и исчезают ежечасно всякий раз в новых местах. Окрестности Юпитера поэтому окрестили "пертурбационной мельницей".

[bob]

думается такая относительно плотная система как Земля - Луна должна захватывать астероиды...только вопрос почему их орбита должна укладываться к Луне а не более массивному телу... задачка из теории трех тел мне недоступная

Задача многих тел никому не доступная. В ней приходится доверять результатам численных моделирований. Они показывают, что для малого тела в присутствии больших тел преобладает склонность к выметанию на дальнюю периферию системы, вдаль от массивных больших тел. Так, предположительно, образовались пояса малых тел. Любая группа планет выметает мелкий мусор на свою периферию. Поэтому при захвате малого тела, у него больше шансов оказаться за Луной, а не ближе к Земле. И сам захват маловероятен. Земля-Луна стремятся выбрасывать пертурбацией любой встреченный мусор в пояс астероидов, а не цеплять его к себе.

[j.kepler.ii]

Поясню. Вот здесь один участник спросил:

Хотелось бы, по большому счёту, уразуметь как это Вам удалось увязать деградацию малой полуоси эллипса с "хаотичностью"?

Заодно отвечу вам обоим. Попробуйте удержаться в точке Лагранжа без периодического маневрирования. Это одна из наиболее характерных точек неустойчивого равновесия в задаче многих тел (помимо всяких "люков Кирквуда", "троянских точек" и прочего). Тело, помещённое в такие точки, может свалиться в непредсказуемую сторону. То есть, оно не в потенциальной яме, где может болтаться долго, а на потенциальном острие (или "выпуклой шляпе", как это говорят физики на жаргоне), с которого можно скатиться от случайного неучтённого толчка. На этом, собственно, и основана пресловутая пертурбация вблизи планет. Она влияет на орбиты пролетающих объектов хаотически, когда они оказываются на "выпуклых шляпах". Особенно это заметно в спутниковых системах планет-гигантов, где такие "шляпы" возникают и исчезают ежечасно всякий раз в новых местах. Окрестности Юпитера поэтому окрестили "пертурбационной мельницей".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нехорошев,_Николай_Николаевич

“Н. Н. Нехорошеву принадлежит доказательство фундаментального результата об экспоненциальной медленности эволюции переменных действия в слабо возмущенных интегрируемых гамильтоновых системах. Этот результат имеет отношение к вопросу об устойчивости Солнечной системы: экспоненциально малая скорость накопления возмущений обеспечивает длительное существование планет, астероидов и комет вблизи хаотической области”

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Колмогорова_—_Арнольда_—_Мозера

“Теория Колмогорова — Арнольда — Мозера, или теория КАМ — названная в честь её создателей, А. Н. Колмогорова, В. И. Арнольда и Ю. Мозера, ветвь теории динамических систем, изучающая малые возмущения почти периодической динамики в гамильтоновых системах и родственных им случаях — в частности, в динамике симплектических отображений. Её основная теорема, теорема Колмогорова — Арнольда — Мозера, утверждает сохранение, в определённом смысле, большинства инвариантных торов в фазовом пространстве при малом возмущении вполне интегрируемой гамильтоновой системы.
Одним из наиболее известных примеров, относящихся к области применимости теории КАМ, является вопрос об устойчивости Солнечной системы (поскольку описывающие её уравнения близки к уравнениям вполне интегрируемой системы).”

1.   Bob примыкает к идеологии эволюции Солнечной системы по Н. Н. Нехорошеву.
2.   Была и другая идеологическая мода (Арнольд, к примеру), что планетная основа Солнечной системы находится в устойчивом состоянии и возможны только медленные колебания около этого равновесного состояния.
3.   Еще не вечер, и идеологии могут быть иные…