Заглянем за горизонт?

[astepanov]

Если я понимаю правильно, то есть такое расстояние, за которым из-за бесконечного космологического смещения объекты становятся принципиально ненаблюдаемыми. А вот вопрос: ежели я, скажем, начинаю двигаться в сторону этого горизонта, то звезды впереди меня станут более фиолетовыми, а позади - покраснеют. Таким образом (опять же, если не ошибаюсь) можно будет в принципе разгляжеть более далекие объекты. По мере приближения моей скорости (относительно близких звезд) к скорости света можно будет неограниченно отодвигать горизонт наблюдений. Вернее, так было бы в бесконечно долго существующем мире. А в реальном - увидели бы самый миг сотворения и бородатого Савоофа за работой. Или что-то не так?

[Сергей Попов]

Если я понимаю правильно, то есть такое расстояние, за которым из-за бесконечного космологического смещения объекты становятся принципиально ненаблюдаемыми. А вот вопрос: ежели я, скажем, начинаю двигаться в сторону этого горизонта, то звезды впереди меня станут более фиолетовыми, а позади - покраснеют. Таким образом (опять же, если не ошибаюсь) можно будет в принципе разгляжеть более далекие объекты. По мере приближения моей скорости (относительно близких звезд) к скорости света можно будет неограниченно отодвигать горизонт наблюдений. Вернее, так было бы в бесконечно долго существующем мире. А в реальном - увидели бы самый миг сотворения и бородатого Савоофа за работой. Или что-то не так?

Ошибаетесь.
Представьте себе огромную область размером более, скажем 100 миллиардов световых лет.
Нарисуем сферу размером 100 миллиардов световых лет. Пусть мы на краю сферы.
Возраст всего этого 14 миллиардов.

Вокруг каждого объекта внутри сферы нарисуйте сферу размером 14 миллиардов световых лет. Туда успел дойти свет.
Как вы ни двигайтесь с края сферы, вы внутрь не попадаете.

Обсуждать стоит только возможность прыгания в черную дыру.
Вот там, из-за разного темпа течения времени, вы до пересечения горизонта сможете увидеть "будущее".

[Алия]

Обсуждать стоит только возможность прыгания в черную дыру.
Вот там, из-за разного темпа течения времени, вы до пересечения горизонта сможете увидеть "будущее".

Всё будущее Вселенной свободно падающий на ЧД наблюдатель  не увидит.

[konstkir]

Да, есть такие работы.

[Сергей Попов]

Обсуждать стоит только возможность прыгания в черную дыру.
Вот там, из-за разного темпа течения времени, вы до пересечения горизонта сможете увидеть "будущее".

Всё будущее Вселенной свободно падающий на ЧД наблюдатель  не увидит.

Свободно - не увидит.
Детали - тут
http://ufn.ru/ru/articles/2009/8/m/references.html

[Алия]

Сергей Попов, год назад я открывала тему, посмотрите её пожалуйста.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,80041.0.html
Там в конце первого моего сообщения у меня вопрос.
Что Вы скажите, какой ответ (совет) дадите, прокомментируйте. (если можно)

[dims]

Таким образом (опять же, если не ошибаюсь) можно будет в принципе разгляжеть более далекие объекты.

Не понял. Самим фактом своего движения (кратковременного) Вы, конечно, не сможете увидеть ничего нового. Только раскрасить по другому. Вы же видите свет -- тот, который сюда прилетел. Свет -- это фотоны. Какие фотоны тут есть, те Вы и увидите. Движение (кратковременное) ничего тут не изменит.

Если же Вы будете куда-то долго ЛЕТЕТЬ, то в некоторых моделях Вселенной Вы, конечно, сможете долететь куда угодно, если у Вас сколько угодно времени в запасе.

Конкретно, если Вселенная расширяется равномерно, то Вы сможете долететь куда угодно. Разумеется, в процессе полёта будут сдвигаться горизонты.

Если Вселенная расширяется ускоренно, то есть места до которых Вы не успеете долететь никогда.

А в реальном - увидели бы самый миг сотворения и бородатого Савоофа за работой.

Мешает увидеть Саваофа за работой, как раз, не горизонты. Точка Большого взрыва была бы видна в каждой точке неба на расстоянии возраста Вселенной. Мешает нам его увидеть реликтовое излучение, которое находится на 400 тыс. лет ближе и загораживает Саваофа.

[Сергей Попов]

Сергей Попов, год назад я открывала тему, посмотрите её пожалуйста.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,80041.0.html
Там в конце первого моего сообщения у меня вопрос.
Что Вы скажите, какой ответ (совет) дадите, прокомментируйте. (если можно)

Сходу, увы, ничего не скажу.
А времени разобраться нет. Извините.

[Ssid]

Нарисуем сферу размером 100 миллиардов световых лет. Пусть мы на краю сферы.
Возраст всего этого 14 миллиардов.

Вот только как сфера могла расшириться (из центральной точки) до 100 млрд световых лет (то бишь радиус 50) за 14 млрд лет??
Или пример неточен, или очередная "шутка" теории относительности.

[dims]

Вот только как сфера могла расшириться (из центральной точки) до 100 млрд световых лет (то бишь радиус 50) за 14 млрд лет??

Край сферы расширялся со средней скоростью 100/14 = 7 скоростей света. Это не запрещено ОТО.

[oort2117]

Возраст Вселеной 13,7 млрд. лет?
Это, что? Аксиома? Или теоретическое предположение?
Если второе, то и относится надо, как к предположению.

[konstkir]

В науке даже законы Ньютона, Кулона, Гука. Ома есть "теоретическое предположение".
Они подтверждены с большой точночтью, но в пределах своих рамок по разным параметрам.
Нет абсолютно доказанных законов.
Возраст Вселенной вычисляется из общепризнанной на сегодня модели Вселенной.
Противоречий пока не обнаружено, как, например, было с возрастом Вселенной в моделях прошлого века.

[astepanov]

Всем спасибо за пояснения. Я действительно задал вопрос не подумавши. Но вот такой вопрос: а реликтовые нейтрино, те, для которых мир стал прозрачным раньше, чем для электромагнитного излучения, как-то можно (хотя бы в принципе) наблюдать и отличать от позднее образовавшихся? Могли бы они дать дополнительную информацию о эволюции мира на самых ранних стадиях?

[konstkir]

Могли бы, если удастся изобрести надежные и чувствительные детекторы нейтрино.
Реликтовые нейтрино должны обладать специфическим спектром энаргий, который характеризует самую первую секунды Вселенной, после БВ.
Но пока не видно способов реально улучшить детектры.

Имеется и немного другая точка зрения.
http://lenta.ru/news/2009/10/21/neutrino/

[Ivan-V]

удалено

[dims]

Возраст Вселенной это расчёт. Постоянная Хаббла определяется экспериментально и составляет 73 км/с/мегапарсек. Если привести к мегапарсекам, получится 2.36577*10^-21 мегапарсека в секунду на мегапарсек. Обратная величина составляет 4.22696*10^20 секунд или 13.4 млрд. лет.

[Diletant]

А скажите, верно ли я прикинул, что относительно галактики, находящейся от нас в 13 млрд. св. лет мы движемся почти со скоростью света?

[Deimos]

Да, верно, скорость достаточно велика и не слишком отличается от скорости света.

[Интересующийся Дед]

А скажите, верно ли я прикинул, что относительно галактики, находящейся от нас в 13 млрд. св. лет мы движемся почти со скоростью света?

По моему скромному мнению, не совсем так, скорее, совсем не так. «Скорость разбегания» будет более корректно, чем «движемся со скоростью относительно галактики». Извините, если что не так.

[dims]

А скажите, верно ли я прикинул, что относительно галактики, находящейся от нас в 13 млрд. св. лет мы движемся почти со скоростью света?

Правильно.

[Diletant]

Скорость падения на ЧД тоже где - то близко.

А скажите, верно ли я прикинул, что относительно галактики, находящейся от нас в 13 млрд. св. лет мы движемся почти со скоростью света?

Правильно.

[ledox]

Вот только как сфера могла расшириться (из центральной точки) до 100 млрд световых лет (то бишь радиус 50) за 14 млрд лет??

Край сферы расширялся со средней скоростью 100/14 = 7 скоростей света. Это не запрещено ОТО.

Скажите пожалуйста а вещество на противоположных "краях" вселенной, которая расширялась быстрее скорости света существовало? Если да, то получается что одно от другого отдалялось с такой же скоростью - 7с?
Если нет, то тогда получается что само пространство расширилось за 14 млрд лет на расстояние 100 млрд св лет, то бишь все вещество сконцентрировано в сфере с радиусом 14 млрд лет, а как же тогда остальное пространство - оно вообще существует без вещества и волн?
Отсюда другой дурацкий вопрос - мы видим в телескопы прошлое вселенной, скажем квазары, т.е. если бы мы могли мгновенно перенестись в ту точку пр-ва где существует (существовал квазар) он там будет или нет? Если нет, что скорее всего, то получается что мы видим свет, взаимодействуем гравитационно с фантомом? 

Если знаете ответ напишите пожалуйста, я то сам ума не приложу что да как... Меня эта ОТО совсем замучала...

 

[dims]

Скажите пожалуйста а вещество на противоположных "краях" вселенной, которая расширялась быстрее скорости света существовало?

Конечно. Вся Вселенная всегда была, есть и будет заполнена веществом равномерно, по всему пространству (с небольшими флуктуациями, примером которых являемся мы).

Если да, то получается что одно от другого отдалялось с такой же скоростью - 7с?

Да. Более того, теорией допускается вариант бесконечной Вселенной. В этом случае первое мгновение скорость расширения "краёв" была бесконечной.

Отсюда другой дурацкий вопрос - мы видим в телескопы прошлое вселенной, скажем квазары, т.е. если бы мы могли мгновенно перенестись в ту точку пр-ва где существует (существовал квазар) он там будет или нет?

Конечно, мы видим мир светом, поэтому мы видим прошлое. Если мы прилетим туда, где сейчас виднеется квазар, то там будет какой-то его потомок. Я не знаю, во что превращаются квазары. По-моему, это ядра галактик на ранних стадиях развития.

[Varjag]

Т.еория допускает.
А как это выглядит фактически?
Бесконечная скорость расширения в одно мгновение с переносом вещества с такой же скоростью.
И почему же она (граница ) резко остановилась?
Вот уж сказки детям на ночь.

[kidmoto]

Если нет, то тогда получается что само пространство расширилось за 14 млрд лет на расстояние 100 млрд св лет, то бишь все вещество сконцентрировано в сфере с радиусом 14 млрд лет, а как же тогда остальное пространство - оно вообще существует без вещества и волн?

Насколько я знаю - расширение вселенной - это не разлет вещества с скоростью "n", а увеличение пространства между веществом.

[Varjag]

Вы асбсолютно правы.
Два автомобиля движутся навстечу друг другу по разным полосам.(пространство между ними сжимается до нуля ,а затем увеличивается до бесконечности, пока бензина хватит)
Пастух с поля скажет, пространство между автомобилями расширяется и расталкивает машины.

[konstkir]

Если нет, то тогда получается что само пространство расширилось за 14 млрд лет на расстояние 100 млрд св лет, то бишь все вещество сконцентрировано в сфере с радиусом 14 млрд лет, а как же тогда остальное пространство - оно вообще существует без вещества и волн?

Насколько я знаю - расширение вселенной - это не разлет вещества с скоростью "n", а увеличение пространства между веществом.

Да, причем, за одно и тоже время любое расстояние увеличивается в одинаковое число раз.

Т.е. , если 1м пр-ва увеличился в 1млн.раз за 13 млрд лет -
- То также увеличился 1км
- То также увеличился 1св.год
- То также увеличилось расстояние в 100 000св.лет и стало расстоянием в 100млрд.с.л.

[kidmoto]

Если нет, то тогда получается что само пространство расширилось за 14 млрд лет на расстояние 100 млрд св лет, то бишь все вещество сконцентрировано в сфере с радиусом 14 млрд лет, а как же тогда остальное пространство - оно вообще существует без вещества и волн?

Насколько я знаю - расширение вселенной - это не разлет вещества с скоростью "n", а увеличение пространства между веществом.

Да, причем, за одно и тоже время любое расстояние увеличивается в одинаковое число раз.

Т.е. , если 1м пр-ва увеличился в 1млн.раз за 13 млрд лет -
- То также увеличился 1км
- То также увеличился 1св.год
- То также увеличилось расстояние в 100 000св.лет и стало расстоянием в 100млрд.с.л.

Но при этом "Эталон метра" остался неизменным, и соотв. растояние в 1 св.г. стало для нас в 1.00001 св.г. за n-ый промежуток времени.
Или я ошибаюсь?

Вы асбсолютно правы.
Два автомобиля движутся навстечу друг другу по разным полосам.(пространство между ними сжимается до нуля ,а затем увеличивается до бесконечности, пока бензина хватит)
Пастух с поля скажет, пространство между автомобилями расширяется и расталкивает машины.

Тут как раз пространство не расширяется м/у автомобилями, а автомобили едут по земле.

[Varjag]

Чтобы расталкивать скопления галактик нужны лошадиные силы несравнимо больше, чем у двигателя автомобиля.
Пустота, то бишь пространство ,не может обладать такими силами.

[konstkir]

Чтобы сталкивать скопления галактик

"нухны лошадиные силы несравнимо больше, чем у двигателя автомобиля.
Пустота, то бишь пространство ,не может обладать такими силами.

 Остаются только бесовы усилия.

[Varjag]

Да нет , не бесовы усилия.
Инертную массу скоплений галактик представляете.
Можете посчитать сколько энергии надо затратить, чтобы раздвинуть их хотя-бы на метр.
Так не только смежные, но надо двигать и все следующие галактики.

[konstkir]

Инертную массу  галактик представляете?
Можете посчитать сколько энергии надо затратить, чтобы Сдвинуть  их хотя-бы на метр?

А здесь "сдвигаются" на тысячи св.лет. Точно бесовы усилия.

[Varjag]

Вот -вот ,еще  надо преодолевать гравитационное притяжение между скоплениями + к инертной массе. Это какой же силой должно обладать пространство,чтобы расширяться?.

[konstkir]

О гравитации это Вы у Ньютона узнали?

 С тех пор прошло почти 500 лет. Ученые узнали и об антигравитации. Познание движется, а природа устроена не только по Ньютону.
Что в этом удивительного?

[Varjag]

Вы не ответили, как пространство может расталкивать скопления галактик.

[konstkir]

Вы не ответили на вроде более простой и привычный вопрос.
Как пр-во может галактики сталкивать?
Если ответите, то обязательно отвечу я.

[Varjag]

Галактики сталкивает не пространство, а гравитация.

[Аstrocity]

как пространство может расталкивать скопления галактик.

Энергия вакуума ненулевая. Описывается уравнением состояния. 

[konstkir]

Галактики сталкивает не пространство, а гравитация.

Галактики расталкивает ( и рассталкивало с самого начала то, из чего сделаны галактики) антигравитация. Она же расширяет пр-во.

 Кстати, почитайте популярно об ОТО. Галактики "сталкивает" пр-во.

[kidmoto]

Существуют еще (в теории) такие вещи, как "темная энергия". Благодаря ей и объясняется расширение пространства м/у галактиками и их скоплениями. Так же, благодаря "темной материи", объясняется, почему галактика не разлетается во все стороны при таком "неестественно быстром вращении".

[dims]

И почему же она (граница ) резко остановилась?

Она не останавливалась. В бескончном варианте она мгновенно ушла в бесконечность. Фактически, её и не было. В замкнутом варианте граница всегда отсутствовала по причине замкнутости.

[dims]

Два автомобиля движутся навстечу друг другу по разным полосам.(пространство между ними сжимается до нуля ,а затем увеличивается до бесконечности, пока бензина хватит)

Между автомобилями изменяется расстояние. А пространство остаётся неизменным. Автомобили обладают слишком малой массой, чтобы на него повлиять.

[dims]

Инертную массу скоплений галактик представляете.
Можете посчитать сколько энергии надо затратить, чтобы раздвинуть их хотя-бы на метр.

Об чём и речь. Масса -- это коэффициент  сцепления с пустотой. Такие массивные объекты, если их передвинуть, потянут за собой и пространство.

[dims]

Вы не ответили, как пространство может расталкивать скопления галактик.

Никто не знает, как. Знают просто, что это так.

[ledox]

Вы не ответили, как пространство может расталкивать скопления галактик.

Никто не знает, как. Знают просто, что это так.

Осмелюсь высказать свои мысли. Возможно это бред, но это просто еще одна попытка постараться представить себе хоть что-то. Если масса искривляет пространство, то значит само пространство имеет как минимум еще одно измерение (в чем должна искривляться), наподобие нити спирали - те кто на спирали - одномерны, сама спираль 3-х мерна.
Причем это дополнительное  измерение не скомпактифицированно, потому что иначе мы бы не наблюдали искривление нашего пр-ва.
Но каким-то непонятным образом наше 3+1 мерное пространство как-бы экранированно от влияния пятого - иначе бы формулы физики по расчету, например гравитационного поля имели бы еще одну или более степеней, а это экспериментально опровергнуто.
С другой стороны если и правда существует большее количество измерений, то закон сохранения энергии в процессах может соблюдаться лишь локально. Т.е. опять возьмем многострадальных одномерных существ и растянем их мир-спираль, что будет - в их вселенную добавится дополнительная внутренняя энергия, которая может быть так повлияет на материю внутри, что она будет разбегаться друг от друга. Ну опять эти аналогии, но как еще описать это я не знаю. Получается что очень похоже на то что видим про разбегание галактик, как будто кто-то извне закачивает энергию в нашу вселенную. Можно конечно экстраполировать и сказать так , что наш 3-х мерный мир, является 5-мерной спиралью, которая разжимается на данный момент, отсюда приток энергии в систему. Звучит конечно безумно, но физики-теоретики сами уже давно, насколько мне известно используют математические аппараты, которые содержат много более размерностей. Не факт что так на самом деле и есть, но иногда просто удобнее ввести в расчеты еще пару измерений, чем городить бесконечные формулы в рамках 3-х мерного мира.
Предположим что более - менее в грубом приближении такая описанная мной система существует, как же тогда происходит процесс экранирования 5 мерных сил? Под экранированием я понимаю вот что. В 5-ти мерном пр-ве силы убывают/нарастают например пропорционально 5 степени, а внутри спирали - пропорционально кубу. Получается что силы как-то преобразуются? Тут мне уже перестает хватать воображения, а уж физико-математической подготовки и подавно.
Вообщем-то методом аналогий можно еще с десяток придумать моделей мироздания - и не проверишь даже правильные они или нет.
Как например с теорией струн, которая считается нефальсифицируемой, т.е. не поддающиеся проверке. Так, есть еще один математический апппарат, который возможно сможет все формулами описать и все. А что на самом деле...

[dims]

Если масса искривляет пространство, то значит само пространство имеет как минимум еще одно измерение (в чем должна искривляться)

Нет, это необязательно. Под "искривлением" понимается нарушение взаимных соотношений между измерениями. Такое нарушение в обычном землемерии происходит на холмах, то есть, когда земля искривлена. По аналогии взято и название. Но фактически для нарушения этих соотношений новое измерение не нужно. Если не ошибаюсь, не всякое искривление можно даже вложить в объемлющее пространство. Например, искривлённое пространство Лобачевского (двухмерное) никак не представишь вложенным в обычное пространство (с сохранением длины).

[ledox]

Если масса искривляет пространство, то значит само пространство имеет как минимум еще одно измерение (в чем должна искривляться)

Нет, это необязательно. Под "искривлением" понимается нарушение взаимных соотношений между измерениями.

 Например, искривлённое пространство Лобачевского (двухмерное) никак не представишь вложенным в обычное пространство (с сохранением длины).

Я не совсем понял термин "Под нарушением взаимных соотношений между измерениями", может это соотношение эталонов длины единичных отрезков по осям? Как происходит в СТО при движении вдоль оси х?

А по поводу пространства лобачевского - но вроде как весь наш мир имеет метрическую геометрию, видимо ее и надо использовать для описания искривления. 

[ledox]

Если нет, то тогда получается что само пространство расширилось за 14 млрд лет на расстояние 100 млрд св лет, то бишь все вещество сконцентрировано в сфере с радиусом 14 млрд лет, а как же тогда остальное пространство - оно вообще существует без вещества и волн?

Насколько я знаю - расширение вселенной - это не разлет вещества с скоростью "n", а увеличение пространства между веществом.

Да, причем, за одно и тоже время любое расстояние увеличивается в одинаковое число раз.

Т.е. , если 1м пр-ва увеличился в 1млн.раз за 13 млрд лет -
- То также увеличился 1км
- То также увеличился 1св.год
- То также увеличилось расстояние в 100 000св.лет и стало расстоянием в 100млрд.с.л.

Тут есть какой-то логический прокол.
Может такой:
При изменении меры длинны с расширением вселенной получается так что те 100 млрд лет длинны что тут упоминалось, будут на самом деле 14 млрд, так как пространство само растянулось. Таким образом размер вселенной в 100 млрд может получиться только если измерять вселенную снаружи не меняющимся от времени эталоном, а это подразумевает существования такого понятия как снаружи и внутри вселенной. Так как мы живем внутри, то если бы мы перемещались с бесконечной скоростью, то все равно дальше чем 14 млрд св лет не улетели бы. А поскольку предположим ,что никакого вне нету, то вселенная никак не может быть размером 100 млрд, а только 14 как ни крути. Вот чего получается. А если еще с точки зрения ТО это все описать, я правда не знаю как, то вообще получается неизвестно что...

[konstkir]

Никаких "снаружи" нет. Измеряем внутренней линейкой (есть разные способы).
Вселенная разлетается 13, 7 млрд лет.
Самые дальные видимые источники удалялись и удаляются от нас со скоростью > C.

Во Вселенной имеются как минимум два вида перемещения. Одно - по пр-ву и подчиняется СТО.
Другое - вместе с пр-вом. Оно  описывается ОТО и может быть с любой скоростью в определенной СО. Так первоначально протогалактики - самые начальные неоднородности, сгущения энергии - удалялись от нас со скоростью на много порядков больше С, постепенно замедляясь.
В итоге видимая Вселенная имеет радиус ~46-48 млрд.с.л.
А невидимая часть Вселенной может иметь радиус и 10³⁰млрд.с.л. и больше. По физичесой логике и по теории инфляции она очень велика, но замкнута и конечна по объему
Точнее определят возможно будущие уточнения теории и измерения.

[dims]

А невидимая часть Вселенной может иметь радиус и 10³⁰млрд.с.л. и больше. По физичесой логике и по теории инфляции она очень велика, но замкнута и конечна по объему

А когда успели решить, что Вселенная конечна? Насколько я помню, до открытия тёмной энергии было три варианта: докритическая, критическая и сверхкритическая. Только в последнем случае Вселенная оказывалась конечна. А что потом случилось?

[konstkir]

Теория инфляции оперурует с флуктацией замкнутого пространства - времени, примерно, планковских размеров или около. Расширеник пр-ва этого пузырька  порождается огромной "отрицательным давлением" огромной плотности скалярного поля - инфлатона - с согранением этой плотности по пр-ву. Окончательные размеры этого пузыря в разных подмоделях могут достигать кратности до 10 ¹⁰¹²⁰. Это непредставимо и не отличается от бесконечности.

Представить себе единовременную флюктуацию бесконечного и незамкнутого объема и бесконечной общей энергии теория инфляции не в состоянии. То же самое и в М-теории струн. Браны конечны.

[dims]

Вроде бы теория инфляции была давно. Если сразу было ясно, что она конечна, то почему же тогда не было уверенности, что Вселенная надкритична?

[konstkir]

Теория ифляции резко была принята (еще, конечно, не абсолютно) только в конце прошлого века, после подтверждения ее предсказаний по анизотропии РИ.
Вселенная замкнута, но вполне может быть абсолютно плоской. Работают гомеоморфные границы.
Может быть и  сферической с почти с бесконечным радиусом.
Но все нивелируется ТЭ и ускорением. Пока модель обречена на бесконечное расширения, если не уточнят возможные временные тонкие параметры ТЭ.

[dims]

А как она может быть замкнутой, но плоской? Это что за метрика? Или это чисто эмпирическая конструкция?

[konstkir]

Цилиндр, просто куб с противоположными гомеоморфными границами это плоская по Фридману Вселенная. Кстати, он сам говорил, что  геометрия не определяет топологии всей Вселенной.

Т.е. плоская и открытая метрика может быть замкнутой.

[kidmoto]

Я представляю себе искажение пространства в виде мягкой губки. Ее можно сжать или растянуть. Представьте, что наше солнце находиться внутри губки. Саму материю губки внутри мы просто сжимаем к солнцу, а на каком-то расстоянии от него губка остается той же (не сжатой). Вот он вам пример гравитационного колодца. Мой пример.

[ledox]

Насколько я понял ответ  konstkir, про расширение вместе с пространством, то с нашей точки зрения, как внешнего наблюдателя за губкой, два тела удаляются друг от друга и не находятся в одной СО. А если бы мы находились внутри, то эти две точки пр-ва находились бы в одной СО и не двигались относительно друг друга. Но поскольку никакого снаружи нет, то как тогда зафиксировать такое растяжение пр-ва и определить его хар-ки? Видимо примерно так же как сегодня пытаются зафиксировать гравитационные волны. Поправьте меня...

[konstkir]

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/

[Аstrocity]

Видимо примерно так же как сегодня пытаются зафиксировать гравитационные волны. Поправьте меня...

Гравитационные волны необходимо обнаружить потому что среди них должны быть реликтовые, наподобие РИ.
Это подтвердит инфляционную модель и ОТО, возможно еще что то. О проекте LISA что то давно ничего не слышно, возможно его вообще закрыли?
 

[ledox]

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/

Н-да, все уже за нас придумано.. Чего мы тогда воду толчем...

[Сергей Попов]

Видимо примерно так же как сегодня пытаются зафиксировать гравитационные волны. Поправьте меня...

Гравитационные волны необходимо обнаружить потому что среди них должны быть реликтовые, наподобие РИ.
Это подтвердит инфляционную модель и ОТО, возможно еще что то. О проекте LISA что то давно ничего не слышно, возможно его вообще закрыли?
 

Сейчас европейцы думают, как они справятся без НАСА (читаем мои обзоры каждый день! )
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/272.html#arxiv/1201.3621

[Сергей Попов]

Видимо примерно так же как сегодня пытаются зафиксировать гравитационные волны. Поправьте меня...

Гравитационные волны необходимо обнаружить потому что среди них должны быть реликтовые, наподобие РИ.
Это подтвердит инфляционную модель и ОТО, возможно еще что то. О проекте LISA что то давно ничего не слышно, возможно его вообще закрыли?
 

Сейчас европейцы думают, как они справятся без НАСА (читаем мои обзоры каждый день! )
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/272.html#arxiv/1201.3621

Вот еще свежая статья про eLISA http://arxiv.org/abs/1202.0839

[ledox]

То есть получается что eLISA постоянно модифицируют, а результата нет пока...

Вот прочитал, по ссылкам про теорию расширения вселенной, несколько вопросов уточняющих возникло:
1. Сейчас телескопы настолько мощные, что могут разглядеть то что происходило 13,5 млрд лет назад, то есть еще немного и увидим "начало"?


"Поскольку пространство расширяется, наблюдаемая область имеет радиус больше, чем 14 млрд. световых лет.
Пока фотон путешествует, пространство, которое он пересекает, расширяется. К моменту, когда он достигает нас, расстояние до испустившей его галактики становится больше, чем просто вычисленное по времени полёта, — приблизительно втрое больше."
2. Что же тогда увидит астроном находящийся от нас на 45 млрд св лет если будет смотреть в нашу сторону, я так полагаю тоже самое?

 

[Alexu007]

Не найдут. Гравитационных волн не существует, так же, как не существует магнитных. Есть гравитационное и магнитное поля. Как только магнитное поле начинает меняться - появляется электромагнитная волна. Магнитной волны небывает!

[konstkir]

.. Что же тогда увидит астроном находящийся от нас на 45 млрд св лет если будет смотреть в нашу сторону, я так полагаю тоже самое?

Правильно полагаете. Только цифры поближе. Самые далекие галактики (те которые мы видим) находятся от нас на расстоянии ~ 30-35млрд.с.л.. Это 13млрд. лет назад и мы видим именно то время. Глубже начинются почти темные времена, подсвеченные редкими одиночными звездами.
Глубже во времени сплошная темнота. И так до реликтовой непрозрачной эпохи. ЕЕ, кстати мы видим в виде Реликтового Излучения в милли- и сантиметровом диапазоне ЭМИ.
 

 Но если мгновенно перенестись туда на рубеж древних источников РИ - это 45-46млрд.с.л.- то мы увидим такую же картину как здесь вокруг нашей Галактики. Похожие чем то галактики и скопления галактик. Вдали похожие квазары со знаменитыми джетами. Также взрываются звезды и щелкают грандиозные гамма-всплески. Это все образовалось за 13,7 млрд.с.лет. из тех древних источников РИ -атомов водорода и гелия. Точно так же как и мы.

Т.е. там такой же и очень похожий кусок Вселенной.
Вот только за жизнь и разум в тех местах я не уверен. Она может быть просто уникальным явлением.

[dims]

Как только магнитное поле начинает меняться - появляется электромагнитная волна.

Это вопрос терминологии. Я, кажется, Вам уже объяснял, что в электродинамике исторически существует два слова для обозначения различных компонент электромагнитного поля (которых всего четыре), а в ОТО исторические существует только одно слово для обозначения компонент гравитационного поля (которых всего десять). Так что гравитационная волна -- это согласованное колебание десяти компонент.



https://docs.google.com/drawings/d/1kVqkN1gT-a2fDy2S851l9iQKaMfaatCDo517OSZBHEo/edit

[ledox]

Все равно как-то тяжело себе представить расширение пространства. Удаляет объекты вполне материальные друг от друга - как будто сила какая-то действует на них. Получается что пространство это что-то что можно пощупать, оно же воздействует на вещество. А вещество на пространство посредством массы тоже воздействует. Масса может переходить в энергию. Получается что пространство это какое-то нечто с дикими энергетическими напряжениями "внутри".
Неужели это реальность? А вещество тогда получается в результате неких неоднородностей (флуктуаций) чего-то. Почему же тогда существуют стабильные частицы вещества и не распадутся до сих пор?
Как в Алисе - чтоб остаться на месте надо бежать изо всех сил и сразу во все стороны. Какая-то космологическая антигравитация.

[dims]

Удаляет объекты вполне материальные друг от друга - как будто сила какая-то действует на них.

Сила -- это если (бы) удаление происходило ускоренно. Если оно происходит равномерно, то просто инерция: в момент БВ всё вместе, вещество и пространство, были синхронно выброшены из одной точки.

Получается что пространство это какое-то нечто с дикими энергетическими напряжениями "внутри".

Да, такое возможно. Но точной модели пока построить не удаётся.

А вещество тогда получается в результате неких неоднородностей (флуктуаций) чего-то. Почему же тогда существуют стабильные частицы вещества и не распадутся до сих пор?

Никто не знает, почему, это тайна.

[Аstrocity]

Вот еще свежая статья про eLISA http://arxiv.org/abs/1202.0839

Ого, они там космические струны рассчитывают поискать, это кроме ЧД и др массивных двойных объектов.
А вот хватит ли чувствительности для обнаружения реликтовой гравитации, я так и не понял.

[zakon]

Да, причем, за одно и тоже время любое расстояние увеличивается в одинаковое число раз.
Т.е. , если 1м пр-ва увеличился в 1млн.раз за 13 млрд лет -
- То также увеличился 1км
- То также увеличился 1св.год
- То также увеличилось расстояние в 100 000св.лет и стало расстоянием в 100млрд.с.л.

Интересно, а что за механизм вырабатывает новые гигантские объемы пространства?

[konstkir]

Механизм не ясен. Пока только есть математика которая описывает расширение.

Кстати, Закон тяготения тоже был  только формульный  с неясным физическим "механизмом", в чем признавался сам Нютон

[zakon]

Механизм не ясен. Пока только есть математика которая описывает расширение.
Кстати, Закон тяготения тоже был  только формульный  с неясным физическим "механизмом", в чем признавался сам Нютон

Если пространство расширяется, то это должно происходить везде. Даже между Землей и Луной, увеличивая пространство, а вместе с ним и расстояние между этими объектами.
Или же пространство расширяется избирательно? Как объясняется это обстоятельство?

[konstkir]

Это тоже неясный вопрос. Базовая модель космологии рассматривает даже галактики как точки и только между ними есть расширение. Влияние расширения на связанные системы только пытаются рассматривать в единичных работах и даже вплоть до атома. Но все это пока несерьезно с точки зрения опыта.
Но влияние ТЭ несомененно, так как это фундаментальое действие.
Есть модели, в которых это приведет к распаду всех ЭЧ на лептоны и фотоны.

[Ssid]

Интересно, а что за механизм вырабатывает новые гигантские объемы пространства?

Не вырабатывает, а растягивает пространство
Причем со всем содержимым. То есть, например Вселенная увеличилась в 100 раз - но при этом и вы, и ваши линейки, и да же каждый атом, и даже планковская длина увеличились в 100 раз....
Изнутри это заметить невозможно.

[konstkir]

Это неверно.
Мы остаемся неизменными также как  метр, Солнце и Галактика

[Ssid]

Это неверно.
Мы остаемся неизменными также как  метр, Солнце и Галактика

Вот именно - для взгляда изнутри.
Расширение пространства - это расширение и нас, и Солнца и метра.

[konstkir]

А почему тогда только расширение?
А может быть сужение?
Или постепенное синхронное превращение в куб, пирамиду, в тор?

[kidmoto]

Расширение пространства - это расширение и нас, и Солнца и метра.

Расширяется пространство, а галактика ввиду гравитационных сил не расширяется, и метр остается неизменным. Так же, как и скорость света. Иначе с каждым годом она все увеличивалась бы! Разве не так?

[Аstrocity]

Если пространство расширяется, то это должно происходить везде. Даже между Землей и Луной, увеличивая пространство, а вместе с ним и расстояние между этими объектами.
Или же пространство расширяется избирательно? Как объясняется это обстоятельство?

Этим и объясняется, гравитационной связанностью.  Галактики на больших расстояниях, масштабов изотропности пространства,  гравитационно не связаны. Потому и разлетаются. Как они еще должны себя вести если никак не связаны?
Выделенных направлений то никаких нет, в силу изотропности. Хотя исключения и есть, но общей картинки они не меняют.

[Ssid]

Расширяется пространство, а галактика ввиду гравитационных сил не расширяется, и метр остается неизменным. Так же, как и скорость света. Иначе с каждым годом она все увеличивалась бы!

Берем резиновый метр - наносим на него "резиновые" сантиметры.
Растягиваем резинку в 2-3 раза. Все равно на этом "метре" остается сто "сантиметровых" отметин... В связи с этим невозможно заметить изменение постоянных (типа длины волны, скорости света, частоты излучения)
Расширение может быть неоднородным (навесим на этот резиновый метр стальные шарики - будет впечатление, что они разбегаются) - вот и разбегание галактик.

Вполне возможно, что это и не так - галактики разбегаются в стабильном пространстве ("изнутри" это все равно не отличить) - это был лишь ответ на

Интересно, а что за механизм вырабатывает новые гигантские объемы пространства?

то что при расширении пространства "выработки новых объемов" не требуется - пространство расширилось, расширилась и единица объема.

[Аstrocity]

Интересен вопрос не "почему разлетается" или расширяется, т.к. это понятно. Вопрос-почему расширяется/разлетается с ускорением. Вот вопрос из вопросов. Отказаться от ТЭ не получается, и объяснить ее никак. Нет таких известных взаимодействий.

[Ssid]

Интересен вопрос не "почему разлетается" или расширяется, т.к. это понятно. Вопрос-почему расширяется/разлетается с ускорением. Вот вопрос из вопросов. Отказаться от ТЭ не получается, и объяснить ее никак. Нет таких известных взаимодействий.

Ну как один из вариантов - плохое знание законов взаимодействия при подобном "расширении".

Возвращаясь к примеру с резиновым метром и шариками - если представить, что шарики не только сами сопротивляются расширению, но и частично "скрепляют" близлежащие участки резины - то получится, что чем больше расстояние от шарика - тем лучше резинка растягивается, то есть "расширение с ускорением" - хотя за края тянут равномерно...

[kidmoto]

Расширяется пространство, а галактика ввиду гравитационных сил не расширяется, и метр остается неизменным. Так же, как и скорость света. Иначе с каждым годом она все увеличивалась бы!

Берем резиновый метр - наносим на него "резиновые" сантиметры.
Растягиваем резинку в 2-3 раза. Все равно на этом "метре" остается сто "сантиметровых" отметин... В связи с этим невозможно заметить изменение постоянных (типа длины волны, скорости света, частоты излучения)
Расширение может быть неоднородным (навесим на этот резиновый метр стальные шарики - будет впечатление, что они разбегаются) - вот и разбегание галактик.

Вполне возможно, что это и не так - галактики разбегаются в стабильном пространстве ("изнутри" это все равно не отличить) - это был лишь ответ на

Интересно, а что за механизм вырабатывает новые гигантские объемы пространства?

то что при расширении пространства "выработки новых объемов" не требуется - пространство расширилось, расширилась и единица объема.

Насколько я знаю резиновые метры и сантиметры тут не в счет, т.к. они остаются неизменными.
Расширение пространства, имеются ввиду между галактиками, сами галактики остаются прежними (по размерам). Сами галактики не расширяются.
Если я не прав, то так и скажите минимум двое, что я не прав. Я тогда буду еще рыскать по форумам и сайтам, в поисках понимания!

[Ssid]

Насколько я знаю резиновые метры и сантиметры тут не в счет, т.к. они остаются неизменными.
Расширение пространства, имеются ввиду между галактиками, сами галактики остаются прежними (по размерам). Сами галактики не расширяются.

Так и шарики на резиновом метре не расширяются   Скорее, если брать за единицу измерения "резиновый" сантиметр - они должны уменьшаться относительно его

[kidmoto]

Нет, мы видимо друг друга не поняли. Ну да ладно.

[Ssid]

Если я не прав, то так и скажите минимум двое, что я не прав. Я тогда буду еще рыскать по форумам и сайтам, в поисках понимания!

Достаточно о своем варианте рассказать...

[Ssid]

Чуть-чуть юмора 
http://bash.org.ru/quote/415575

[zakon]

Интересно, а что за механизм вырабатывает новые гигантские объемы пространства?

то что при расширении пространства "выработки новых объемов" не требуется - пространство расширилось, расширилась и единица объема.

Физики уже договорились в каких единицах будут измерять пространство: литрах, куб. км?
Это у волшебников только все само по себе расширяется...

[ledox]

Это неверно.
Мы остаемся неизменными также как  метр, Солнце и Галактика

Вот именно - для взгляда изнутри.
Расширение пространства - это расширение и нас, и Солнца и метра.

Я тоже так раньше считал, пока не дали ссылку на теорию где она описана.
Расширение пр-ва это не растягивание, просто этого пр-ва становится больше. То было 3 метра, а потом 4, затем 5 и так далее.
Иначе, если бы все растягивалось то мы бы никогда не смогли увидеть изнутри это ибо растягивались бы и метр и Солнце и мы, но мы то это видим))

[ledox]

Интересно, а что за механизм вырабатывает новые гигантские объемы пространства?

Осмелюсь предположить, что в начале после большого взрыва все пространство было сильно искривлено,  а потом как бы "распрямляясь" становясь более плоским и приобретая новые для нас объемы, которые как бы "разворачиваются" постепенно. Видимо расширение остановится тогда когда все пространство станет абсолютно плоским..
Я не знаю противоречит ли такое предположение теории инфляции?

[knoleg]

По моему скромному мнению во всей этой истории с расширениями-удержаниями есть одно слабое звено. Как образовались сами галактики? Изначально (перед Большим взрывом) всё пространство занимало крайне малый объём и материя существовала в виде сингулярности. Сила Большого была настолько велика, что разорвала гравитационные связи в ней и положила начало расширению. Но раз так, выходит, что расширяющие силы были сильнее сил гравитации и должны были разнести материю в такую "пыль", что силы гравитационного взаимодействия  не смогли бы противостоять расширению пространства и пыль разлеталась бы вместе с расширяющимся пространством. Каким образом тогда образовалась Вселенная? Ведь пространство между пылинками должно было расти, как сейчас между галактиками?

[ledox]

По моему скромному мнению во всей этой истории с расширениями-удержаниями есть одно слабое звено. Как образовались сами галактики? Изначально (перед Большим взрывом) всё пространство занимало крайне малый объём и материя существовала в виде сингулярности. Сила Большого была настолько велика, что разорвала гравитационные связи в ней и положила начало расширению. Но раз так, выходит, что расширяющие силы были сильнее сил гравитации и должны были разнести материю в такую "пыль", что силы гравитационного взаимодействия  не смогли бы противостоять расширению пространства и пыль разлеталась бы вместе с расширяющимся пространством. Каким образом тогда образовалась Вселенная? Ведь пространство между пылинками должно было расти, как сейчас между галактиками?

Именно так и должно было быть в случае равномерного распределения материи, но дело в том что по непонятным причинам возникли некоторые микроскопические флуктуации плотности материи, которые впоследствии остывая превратились в галактики, это косвенно доказывается неравномерностью реликтового излучения. Я слышал эту гипотезу достаточно давно, не знаю правда какая сейчас популярна, может еще что-то придумали.

А а а вот нашел в астроновостях, темная материя как бы тоже часть всего сущего...

Цитата
"Исследователи из Токийского университета пришли к выводу, что у галактик нет четко обозначенных границ представления материи. Скопления звезд, по данным ученых, являются лишь узлами, между которыми растягивается сеть темной материи. Это снимает понятие массы галактики, поскольку скопление звезд не является отдельным образованием в пространстве."

[knoleg]

Да говорить то можно что угодно - проверить как? И ещё смешнее будет, если окажется (когда-то) что красное смещение со скоростью объекта никак не связано и весь огород с "чернухой" нагорожен зря.

[konstkir]

Не дождетесь и не мечтайте, злорадствовать вам не придется, а придется также и дальше завидовать ученым.

За расширение Вселенной, функционал красного смещения, за обработку и выводы дали уже только что Нобелевскую премию. Их выдано уже сотни в естественных науках и не разу не ошиблись