обзор arxiv:1201.2434 Наблюдательные тесты ускорения расширения вселенной

[Сергей Попов]

обзор arxiv:1201.2434 Наблюдательные тесты ускорения расширения вселенной (Observational Probes of Cosmic Acceleration)
Authors: David H. Weinberg et al.
Comments: 252 pages(!) 49 figures. Review article for Physics Reports. Comments welcome; those received before 2/17/12 will be considered before revised submission
В огромном обзоре детально описано, откуда мы знаем, что вселенная расширяется с ускорением. Рассмотрены четыре основных подхода: сверхновые Ia, барионные акустические осцилляции, слабое линзирование, данные по скоплениям галактик. Совсем кратикй обзор методов дан на полутора страницах (с 30й по 31ю).

Кроме того, обсуждаются будущие наблюдательные программы в этой области.

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/271.html#arxiv/1201.2434

[Станислав Кравченко]

это обсуждается или как?

[konstkir]

Если все прочитали, то вперед.

[Станислав Кравченко]

то вперед

а можно назад?
Хотелось бы спросить: почему сравнение оценки расстояний по оптической яркости сверхновых типа Ia с оценкой по смещению спектра имеют единственную, исключительную, однозначную интерпретацию?

[konstkir]

Приведите пример другой, более надежной.

[Станислав Кравченко]

При чем здесь пример?
Я совершенно не подвергаю сомнению качество наблюдений и расчетов.
Вопрос был о единственности интерпретации.
Почему?

[konstkir]

Так Вы тогда расшифруйте свое

- "имеют единственную, исключительную, однозначную интерпретацию"

В чем сомнение?
Звездная величина тоже применяется для оценки расстояний, например, если известна абсолютная. В чем проблема?

[konstkir]

Почитайте предварительно

http://www.modcos.com/articles.php?id=36

[Станислав Кравченко]

Почитайте предварительно

я знаком со стандартными сценариями.
Без комментариев.
Мой вопрос не касается эволюционных проблем звезд.
Я не подвергаю сомнению наблюдения.
Для меня непонятна единственность интерпретации оценки расстояний по оптической яркости сверхновых типа Ia с оценкой по смещению спектра, которые были предложены автором темы. Я с крайней настороженностью отношусь к диктату единственно верных теорий.
Мой вопрос - почему интерпретация единственна, трактовать только так и никак иначе?

[Сергей Попов]

Почитайте предварительно

я знаком со стандартными сценариями.
Без комментариев.
Мой вопрос не касается эволюционных проблем звезд.
Я не подвергаю сомнению наблюдения.
Для меня непонятна единственность интерпретации оценки расстояний по оптической яркости сверхновых типа Ia с оценкой по смещению спектра, которые были предложены автором темы. Я с крайней настороженностью отношусь к диктату единственно верных теорий.
Мой вопрос - почему интерпретация единственна, трактовать только так и никак иначе?

Почитайте

миниобзор arxiv:1112.0170 Аллан Сэндидж и космологическое расширение (Allan Sandage and the Cosmic Expansion)
Authors: G. A. Tammann, B. Reindl
Comments: 12 pages, 11 figures, 1 table, to appear in the Proceedings of "The Fundamental Cosmic Distance Scale: State of the Art and the Gaia Perspective", May 3-6, 2011, Osservatorio Astronomico di Capodimonte, Naples, Italy
Еще одна статья, посвященная Аллану Сэндиджу и его работам. Статью стоит читать, потому что в ней подробно разбирается, как люди устанавливали свойства расширения вселенной.

arxiv:1110.1958 Ключевая роль проекта Calan/Tololo в открытии укорения расширения вселенной (The key role of the Calan/Tololo project in the discovery of the accelerating Universe)
Authors: Mario Hamuy
Comments: 3 pages, no figures
Нобелевская премия по физике в 2011 году присуждена за открытие ускоренного расширения вселенной. Это было сделано двумя разными группами, но они использовали примерно одно и то же оборудование для изучения сверхновых. А открывали сверхновые просто в основном на одном инструменте - 4-метровом телескопе в Сьерро Тололо. И, разумеется, работы проводились не на пустом месте. Очень важный вклад внес совместный проект обсерваторий Сьеро Тололо и Сьерро Калан по изучению сверхновых Ia. О нем и рассказывается в короткой заметке.

Ну и вообще, изучите обзор по исходной ссылке.
Там неплохо объясняется, как данные разных измерений когерентно вписываются в единую картину.

[Станислав Кравченко]

Ну, нравится вам интерпретация как ускорение расширение вселенной - и хорошо. Любите, лелейте, бог вам в помощь, ничего против не имею.
Мой вопрос другой, по данной, конкретной теме:
- почему интерпретация наблюдательных тестов единственная?
Чем черт ни шутит, может я что пропустил, может вам известно нечто такое, что делает ее единственно возможной ...
Что делает ее единственной?

[Сергей Попов]

Повторяю. Интерпретация основана на множестве различных наблюдательных данных, укладывающихся в единую картину. Не существует никакой альтернативы, которая
описывала бы столь успешно столь большую совокупность данных.

Интересуют детали - милости прошу изучать материал по ссылкам.

[konstkir]

Ну, нравится вам интерпретация как ускорение расширение вселенной - и хорошо. Любите, лелейте, бог вам в помощь, ничего против не имею.
Мой вопрос другой, по данной, конкретной теме:
- почему интерпретация наблюдательных тестов единственная?

Все-таки расшифруйте о какой именно интерпретации конкретно Вы глаголите.
 Вас можно понять по разному.

[Сергей Попов]

Ну, нравится вам интерпретация как ускорение расширение вселенной - и хорошо. Любите, лелейте, бог вам в помощь, ничего против не имею.
Мой вопрос другой, по данной, конкретной теме:
- почему интерпретация наблюдательных тестов единственная?

Все-таки расшифруйте о какой именно интерпретации конкретно Вы глаголите.
 Вас можно понять по разному.

Это, видимо, лучше в Горизонты тогда.

[Сергей Попов]

Напомню, что штука в том, что сейчас ускоренное расширение абсолютно независимо получается разными способами.
Например, используя ТОЛЬКО данные по реликту

arxiv:1105.0419 Атакамский космологический телескоп: указания в пользу темной энергии исключительно по данным о реликте (The Atacama Cosmology Telescope: Evidence for Dark Energy from the CMB Alone)
Authors: Blake D. Sherwin et al.
Comments: 4 pages, 3 figures
Впервые на уровне достоверности лучше (правда, лишь чуть-чуть) трех сигма удалось показать, что модель с темной энергией (w=-1) предпочтительна исключительно на основе данных по реликтовому излучению. Для этого использовались данные со спутника WMAP и с Атакамского космологического телескопа. Последний был использован для получения информации о линзировании микроволнового фона. Оно происходит из-за отклонения траекторий фотонов крупномасштабной структурой.


Поэтому можно сказать, что данные по сверхновым независимо проверены разными способами.
Собственно, полагаю, это и стало последним аргументом в пользу нобеля.

[konstkir]

Это, видимо, лучше в Горизонты тогда.

Да, наверное.
Но, думаю, здесь просто праздное любопытство.

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из наших, используя и этот большой обзор состряпал солидную монографию о ТЭ ( о ТМ тоже).
Пока лучшее изложение имеется в виде параграфа в монографии Горбунова -Рубакова, но очень маловато.Там же, гораздо солиднее о ТМ.

[Сергей Попов]

Это, видимо, лучше в Горизонты тогда.

Да, наверное.
Но, думаю, здесь просто праздное любопытство.

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из наших, используя и этот большой обзор состряпал солидную монографию о ТЭ ( о ТМ тоже).
Пока лучшее изложение имеется в виде параграфа в монографии Горбунова -Рубакова, но очень маловато.Там же, гораздо солиднее о ТМ.

Монография Лукаша тоже не устраивает?

[olegtitov]

...состряпал солидную монографию... .

!?
 

[konstkir]

Монография Лукаша тоже не устраивает?

Если Вы имеете в виду "Физическая космология", то ее только держал в руках в магазине.

Г-Р больше понравилась.

[konstkir]

...состряпал солидную монографию... .

!?
 

Не видите необходимости.
В принципе профи достаточно статей, хотя и их уже превеликое множество.
А студентам и ЛА?

[olegtitov]

...состряпал солидную монографию... .

!?
 

Не видите необходимости.
В принципе профи достаточно статей, хотя и их уже превеликое множество.
А студентам и ЛА?

Почему ж не вижу необходимости - вижу. Возможности не вижу.
Тут пока одну статью "состряпаешь" - можно дураком стать.

[konstkir]

На такие вещи должен быть госзаказ. А у ГАИШа или акдемика Рубакова наверное можно собрать коллектив и по ТМ и по ТЭ. Слишком много различных эффектов, подтверждающих обе темноты.

[Сергей Попов]

На такие вещи должен быть госзаказ. А у ГАИШа или акдемика Рубакова наверное можно собрать коллектив и по ТМ и по ТЭ. Слишком много различных эффектов, подтверждающих обе темноты.

Как же весь мир без госзаказа-то выживает? Ума не приложу ....

[olegtitov]

На такие вещи должен быть госзаказ.

Лучше гонорар с предоплатой.

[konstkir]

Не уверен, что Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.

[Сергей Попов]

Не уверен, что Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.

А я вот уверен, что писали они безо всякого госзаказа.

[konstkir]

Ну, есть универы, фирмы, научные издательства..

[Сергей Попов]

Ну, есть универы, фирмы.

НУ, правильно.
Издательство, с целью коммерческой выгоды, ищет хороших авторов.
Иногда авторы ищут интересные им контакты с издателями.

Штука в том, что научно-популярная аудитория на русском языке недостаточно велика, а научная - так совсем  крошечная. Поэтому ни автор, ни издатель особо не заинтересованы.

Есть гранты. Если посмотрите, то почти все вышедшие в России нормальные научные книги поддержаны грантами (чаще всего - РФФИ). Но там все равно речь не идет о сколь-нибудь достойном авторском гонораре.  Кроме того, написание книги не способствует в России достаточно значительному карьерному росту, чтобы имело смысл отрывать время от научной работы. Добавьте еще, что у нас существует такой идиотизм, как докторские диссертации. Т.е., любый ученый, способный написать книгУ. должен потратить кучу своего времени на написание бесполезного тома.

В итоге, нет особой заинтересованности писать книги у достаточно большого числа людей. Если уж писать, то лучше на английском (если мы говорим о научной монографии).

Тем не менее, книги выходят. В том числе и по космологии. Но ожидать потока книг (научных монографий высокого уровня по астрофизике) на русском (чешском, финском, шведском, ....) языке, сравнимого с потоком англоязычной литературы, было бы странно.

[Станислав Кравченко]

Лучше гонорар с предоплатой.

да, вот в таком случае единственность интерпретации становится прозрачной и понятной.

здесь просто праздное любопытство.

не совсем.
Но всегда было заявлять точку зрения отличную от единственно верной чревато быстрой расправой.
Воздержимся.

штука в том, что сейчас ускоренное расширение абсолютно независимо получается разными способами.

пока штука в наблюдательных фактах.
Да, наблюдения по факту не слишком вписываются в хаббловскую классику cz=HD. В этом авторы правы. И чем дальше, тем больше расхождение.
Но и только.

Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.

это делает им честь. Кстати, именно это дает веское основание доверять собранным ими наблюдательным фактам.

Штука в том, что научно-популярная аудитория на русском языке недостаточно велика, а научная - так совсем  крошечная.

не преуменьшайте.
Здесь скорее другое - отгородить публикации от критики. В том числе и в данной теме.

[olegtitov]

штука в том, что сейчас ускоренное расширение абсолютно независимо получается разными способами.

пока штука в наблюдательных фактах.
Да, наблюдения по факту не слишком вписываются в хаббловскую классику cz=HD. В этом авторы правы. И чем дальше, тем больше расхождение.
Но и только.

Это не есть хаббловская классика. Просто приближение для малых z.

Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.

это делает им честь. Кстати, именно это дает веское основание доверять собранным ими наблюдательным фактам.

Неужели всех этих книг недостаточно?
Критикуйте на здоровье.

[Станислав Кравченко]

Просто приближение для малых z.

может раскроете не "Просто приближение для малых z"?
"Просто" сейчас уже мало кого устраивает. Всем детали подавай.
И поясните по данной теме, какое приближение принималось в расчетах в предложенной к обсуждению работе, "Просто" или не "Просто"?

Неужели всех этих книг недостаточно?

вы это всерьез?
Конечно, раньше всем и обо всем было достаточно одной Библии.
Но она не тема обсуждения.
И вообще-то данная тема посвящена не каким-то священным для вас книгам, а конкретной научной работе, основанной на конкретных наблюдательных фактах. Может все-таки не книги будем обсуждать, а конкретную научную работу?

[olegtitov]

не каким-то священным для вас книгам, а конкретной научной работе, основанной на конкретных наблюдательных фактах. Может все-таки не книги будем обсуждать, а конкретную научную работу?

Вы уже прочитали все 252 страницы с 49 картинками? Если да, давайте начнем обсуждать.

[Станислав Кравченко]

вообще-то конечно не весь, выборочно, что понравилось.
Но обсудить не против.
Два вопроса уже сформулировал:
1. почему интерпретация наблюдательных тестов единственная?
2. какое хаббловское приближение принималось в расчетах в предложенной к обсуждению работе, "Просто" или не "Просто?
Ни на один из них ответа по существу я так и не получил.
Подозреваю и не получу.

[Сергей Попов]

вообще-то конечно не весь, выборочно, что понравилось.
Но обсудить не против.
Два вопроса уже сформулировал:
1. почему интерпретация наблюдательных тестов единственная?
2. какое хаббловское приближение принималось в расчетах в предложенной к обсуждению работе, "Просто" или не "Просто?
Ни на один из них ответа по существу я так и не получил.
Подозреваю и не получу.

Не знаю, что уж вы там прочитали ....

Посмотрите уравнение (3). Если я правильно понимаю ваш второй вопрос - то это ответ на него.

На первый я вам ответил.
В начале рассматривались разные интерпретации.
Работа показала, что когерентная картина выстраивается для одной.
Это описано в обзорах по ссылкам.

[Станислав Кравченко]

Если я правильно понимаю ваш второй вопрос - то это ответ на него

вообще-то уравнение 3 по авторскому заявлению
- это фридманское космологическое уравнение динамики:

2.1. Basic Equations
In GR, the expansion of a homogeneous and isotropic universe is governed by the Friedmann
equation, which can be written in the form

Конечно между законом Хаббла и уравнением Фридмана связь есть, по крайней мере в объекте описания, но все же это отнюдь не одно и то же.
А вот так называемых "разных интерпретаций" что в начале, что потом, я не встретил.
Допустим, вы немножко не поняли мой вопрос. Мне конечно интересны те самые обсуждаемые вначале модели расширения. Это на самом деле есть и тоже есть над чем подумать.
Меня интересует другой вопрос:
- почему наблюдательные данные трактуются исключительно в контексте ускорения расширения?
Отчего только так и никак иначе?

[Сергей Попов]

Снова поясняю.

Процесс выглядит так.

Появляются новые данные наблюдений.
Их начинают крутить и так, и эдак, глядя, как их можно интерпретировать. Т.е., в этот момент открыты самые разные возможности.
После этого смотрят, что получается.
Так вот, данные по сверхновым, данные по реликту, данные по обилию и свойствам скоплений галактик, данные по барионным акустическим осцилляциям все указывают
на то, что наилучшая интерпретация получается, если темп расширения последние несколько миллиардов лет ускоряется.

Первые годы ускорение довольно сильно пробовали критиковать именно из-за использования данных по сверхновым.
Большая дискуссия была, много работ. В итоге независимыми методами удалось показать, что без ускорения расширения не обойтись.

Далекие сверхновые выглядят слабее, чем было бы в модели с замедлением расширения.
Определение постоянной Хаббла на разных z дает ее увеличение в последние миллиарды лет и т.д.
экстраполяция современного темпа расширения назад не дает скоплениям сформироваться (про это было хорошая понятная статья Лукаша в "Вокруг света",доступна по сети).


Детали - в обзорах и оригинальных статьях.

Сейчас народ активно обсуждает, что дальше. Т.е. в чем причина ускорения. И тут крутят миллион возможностей. В том числе и модели без темной энергии (но с ускорением расширения, бо это наблюдательный факт,
я об этих работах в своих обзорах писал. Можете найти и почитать. Например,  люди отказываются от однородности и изотропии вселенной на масштабе больше горизонта).

[Станислав Кравченко]

Определение постоянной Хаббла на разных z дает ее увеличение в последние миллиарды лет и т.д.

да, в этой работе речь идет о последних 5 миллиардах лет.
До 13 конечно далеко, но и это - неплохая статистика.
Но первое, что меня смущает - что сверхновые при оценке по светимости оказываются расположенными дальше, чем при оценке по покраснению спектра.
Может я чего-то не понимаю, но если имеет место именно ускорение расширения, все должно быть строго наоборот.
Что-то у меня тут логика не сходится. Не в работе, а у меня, где-то я ошибаюсь и не могу понять где.

[konstkir]

Вот так бы сразу и объясняли. А то интеретация какая-то и все.

Сергей Попов уже упомянул.
 Ранее уравнения Фридмана (ФРЛУ) предсказывали только замедление галактик со временем, начиная с БВ.( Это кстати противоречило вычисленному возрасту Вселенной в 10млрд. лет и измеренному по шаровым скоплениям 13-14.)  Но измерив блеск свечей (фотометрические расстояния в сущности) Перлмутер, Райс.. и Со  обнаружили, что галактики убежали дальше, чем положено, блеск их меньше рассчитанного по замедлению. Т. е. галактики перестали замедляться, причем, начиная через 7млрд.лет после БВ
Пришдось вспомнить космологическую постоянную - Лямбда и ввести в уравнения ФРЛУ. И сразу все сошлось. Уравнения стали показывать остановку замедления и дальнейшее ускорения. И измеренный блеск стал соответствовать уравнениям с Лямбда
Т.е. считалось из ур-й, что параметр Хаббла уменьшается со временем по закону H=2/3t.
Выясняется, что параметр Хаббла постепенно перестает уменьшаться и стремится к const.

Так появилось понятие ТЭ и антигравитации.

[Станислав Кравченко]

Будем считать, что меня опять не так поняли.
Ладно, тогда упрощаем вопрос до безобразия.
Опускаемся на дошкольный уровень.
Предположим, некий космологический объект, который потом мы зарегистрируем как сверхновую, в неком далеком прошлом начал равноускоренно удаляться от Земли
с начальной нулевой скоростью. Или Земля от него, что одно и то же.
Его скорость относительно Земли описывается простым уравнением: V=at
Уравнение его расстояния от Земли тоже не слишком сложное: D1=att/2
И вот в наше время какая-то очень честная обсерватория зарегистрировала этот космологический объект в виде вспышки сверхновой с красным смещением, соответствующим скорости V.
Если бы скорость движения этого космологического объекта мы считали бы постоянной, то по красному смещению, соответствующему скорости V,
мы полагали бы его удаление на росстояние D2=Vt.
Или, подставляя  V=at, получили бы: D2=Vt=att.
Но, анализируя светимость этой сверхновой звезды, ученые этой очень честной обсерватории установили бы, что сверхновая де факто расположена ближе,
а именно на расстоянии D1=att/2.
Вот поскольку D2=Vt=att > D1=att/2, то есть, расстояние по светимости меньше расстояния по красному смещению, они и сделали бы вывод, что данный космологический объект ускоренно удалялся от Земли.
Такова простая школьная арифметика пупкина, которой я доверяю больше, чем нобелевскому комитету.

[Сергей Попов]

Процедура такая.
Вы видите сверхновую на каком-то z. По стандартной формуле (без ускорения) вычисляете расстояние.
А теперь, полагая, что вы знаете светимость, определяете расстояние по видимому блеску.
Получаете большее расстояние. Значит, расстояние росло с тех пор быстрее, чем по стандартной формуле, т.е. с ускорением.

[Станислав Кравченко]

Значит, расстояние росло с тех пор быстрее, чем по стандартной формуле, т.е. с ускорением.

понял, где допустил логический прокол - оказывается процедуры космологии выше арифметики.
Похоже, я слишком долго живу, в мое время было наоборот.

[Сергей Попов]

Рад, если стало яснее.
Это довольно нетривиальная штуковина.
Может это еще поможет
http://trv-science.ru/2011/10/11/strategiya-uskoreniya-v-dejjstvii/

[ivanij]

 Осмелюсь добавить для Станислава Кравченко. Сверхновые типа Ia - результат вспышки белого карлика, если его масса превысит критическую - предел Чандрасекара. А это значение - величина постоянная. Значит и мощность взрыва сверхновой этого типа тоже величина постоянная.
 

Ведь взрываются звёзды одинаковой массы, а именно равные чандрасекаровскому пределу

( из кн. В.М.Липунов. В мире двойных звёзд. М. 2009). Стало быть, при измерениях блеска случайная ошибка, связанная с различием масс - исключена. И расстояние до сверхновой зависит только от видимой зв. величины.

[Сергей Попов]

Осмелюсь добавить для Станислава Кравченко. Сверхновые типа Ia - результат вспышки белого карлика, если его масса превысит критическую - предел Чандрасекара. А это значение - величина постоянная. Значит и мощность взрыва сверхновой этого типа тоже величина постоянная.
 

Ведь взрываются звёзды одинаковой массы, а именно равные чандрасекаровскому пределу

( из кн. В.М.Липунов. В мире двойных звёзд. М. 2009). Стало быть, при измерениях блеска случайная ошибка, связанная с различием масс - исключена. И расстояние до сверхновой зависит только от видимой зв. величины.

Величина светимости, конечно, очень сильно не постоянная. В том смысле, что она очень разная у разных сверхновых Ia.
К счастью, существуют методы по характеру кривой блеска восстанавливать светимость.

[Станислав Кравченко]

Рад, если стало яснее.

Да, стала ясна действительная цена книжкам по космологии и нобелевкам.
Лауреатам не мешало бы в школе подучиться, примерно 8-10 класс.

Получаете большее расстояние. Значит, расстояние росло с тех пор быстрее, чем по стандартной формуле, т.е. с ускорением.

считайте арифметику и
попросите вашего сына рассказать вам про равноускоренное движение.

[konstkir]

Это уже типовая воинственность неграмотности, нежелающей подучится.

Не применяется "школьная арифметика" и ее здравый смысл в расширяющейся Вселенной. Даже "здравый смысл СТО не применяется в расчетах расстояний.
Расстояние до свечей - R(Z) - оценивается по сложным формулам и зависит от конкретной модели Вселенной с различным вкладом разных видов энергии.
Т.е. для разных моделей для одного и того же Z получаются существенно разные расстояния - особенно для больших Z.
Поэтому Ваше

"Такова простая школьная арифметика пупкина, которой я доверяю больше, чем нобелевскому комитету"

Говорит только о том, что надо менять здравый смысл школьника и осваивать современную космологию по источникам 21-века.

Можете не осваивать, но тогда Вам лучше беседовать на кухне и не об этом обзоре, тем более в таком обвинительном тоне.

[Станислав Кравченко]

Не применяется "школьная арифметика" и ее здравый смысл в расширяющейся Вселенной.

Что математическая логика и космологические процедуры - вещи не совместимые, я уже констатировал. И мой интерес к космологии автоматически иссяк. Такой науки нет.
Вероисповедания и магические пассы меня не интересуют. Извините, я не профессионал-космолог, обычный сторонник научных подходов, влез по наивности, с дуру полагая что имела место обычная логическая ошибка, а тут все фундаментально, на принципе.
В физике если машина через час оказалась на удалении 90 км, а в конце пути зарегистрировали скорость 10 км/час, то прибегают к формальной математической логике и всегда полагают, что до того как скорость машины была существенно выше, то есть имело место снижение скорости машины, так называемое торможение.
У вас своя космологическая логика, свои выводы, машина по вашим космологическим процедурам наоборот разгоняется. Столь дикое шаманство не по мне.
Собственно мне уже по барабану, но вы все же поразмышляйте над последствиями ваших космологических процедур, как минимум:
- красное смещение не является показателем скорости, поскольку фактическое перемещение космологического объекта по вашей космологической процедуре существенным образом отличается.
- соответственно, де факто вы заявляете, что эффект Доплера - фикция, поскольку никоим образом не отображает действительного перемещения одного физического тела относительно другого.
то есть, современная экспериментальная физика - туфта.
- если красное смещение спектров не связано с фактическим перемещением космологических тел, то неизбежен вопрос - что это такое?
Доплеровская трактовка вами автоматически уже отвергнута.

[konstkir]

Извините, я не профессионал-космолог

Извините, Вы вообще не знакомы с современной космологией.
И поэтому ваш полив на нее (и нобелевский комитет) смешно выглядит - как по басне Крылова.
Вполне приемлемо интересоваться космологией, не понимая ее совсем и только слыша отдаленный звон.
Но тогда лучше задавать внятные вопросы по сути с конкретными ссылками на непонятные места и с просьбой о поясняющих ссылках.
Вы же сыпите какими-то нелепыми необоснованными утверждениями с потолка о красном смещении, эффекте Доплера и ускорении, о которых кто-то где-то якобы говорит.
Несерьезно все это.
 

[Станислав Кравченко]

Вы вообще не знакомы с современной космологией.

вы какую-то сверхчеловеческую прозорливость мне приписываете, поскольку я достаточно аргументированно критикую то, с чем "вообще не знаком".
И у вас, к сожалению, ни одного собственно научного контраргумента не оказалось, вы пользуетесь избитым базарным приемом перехода на личностные оскорбления, что вас не самым лучшим образом характеризует. Не красиво и пошло.
Кстати, состояние современной космологии столь удручающее, что уже никто не обращает внимание на демонстративный реванш птоломеевской геоцентрической системы.
В стандартном виде закон Хаббла cz = HD делает Вселенную крайне неоднородной и выделяет в ней особую систему отсчета, связанную с Землей, только относительно которой он и выглядит подобным образом.
Составители этого закона достаточно демонстративно "забыли" о теории относительности Эйнштейна, на которую они якобы опираются, в частности - о правиле сложения скоростей.

[konstkir]

Вы вообще не знакомы с современной космологией.

вы какую-то сверхчеловеческую прозорливость мне приписываете, поскольку я достаточно аргументированно критикую то, с чем "вообще не знаком".

Нет у Вас ни  одного аргументированного аргумента, поэтому нет и "прозорливости"

И у вас, к сожалению, ни одного собственно научного контраргумента не оказалось, вы пользуетесь избитым базарным приемом перехода на личностные оскорбления, что вас не самым лучшим образом характеризует. Не красиво и пошло.

Не может быть у меня контраргументов, т.к. у Вас нет внятных аргументов - одна нелепица, которой возражать бессмыслено. Напрягитесь и выдайте аргументы как положено даже в школе.
Если Вы считаете оскорблением мое замечание о вашей неграмотности в космологии, то это несправедливо. Все мы в чем-то  неграмотны. И это нормально. Но воинственно поливать грамотных (все научное сообщество) и амбициозно фантазировать о незнакомом предмете при этом - моветон. Я именно это имею в виду.
Кстати, невоспитанно и неграмотно писать "вы", "вам" с маленькой буквы.

В стандартном виде закон Хаббла cz = HD делает Вселенную крайне неоднородной и выделяет в ней особую систему отсчета, связанную с Землей, только относительно которой он и выглядит подобным образом.

Не применяется этот  закон Хаббла для Вселенной.

Составители этого закона достаточно демонстративно "забыли" о теории относительности Эйнштейна, на которую они якобы опираются, в частности - о правиле сложения скоростей.

Не применяется в ОТО сложение скоростей из СТО для расширяющейся Вселенной.

[Станислав Кравченко]

Нет у Вас ни  одного аргументированного аргумента

что это такое?
Вам к сведению: настоящий раздел называется "Научная панорама", а обсуждаемая работа автором темы отнесена именно в этот раздел, как одна из работ, посвященных космологии.
Поскольку эту работу я цитировал, то вы откровенно и демонстративно лжоте, что не знаком хотя бы с ней.
В общем-то это не новость, на откровенной лжи построена вся современная космология.

Все мы в чем-то  неграмотны.

конечно это гигантский прогресс в ваших воззрениях.
Но пресмыкаться перед наборами внутренне противоречивых утверждений не красиво и главное, себе дороже. Я понимаю, вы не перед утверждениями пресмыкаетесь, а перед их авторами.
Ваши потомки будут смеяться над теми нелепостями, что вы сейчас боготворите. С вашей стороны очень недальновидно называть грамотными невеж, демонстративно отрицающих законы математики. Их время сочтено.
Есть простая вещь, современные законодатели мод в космологии пришли на олимп отрицанием воззрений своих предшественников.
Их приемники придут точно также - отрицанием современных воззрений и я всего лишь готовлю основания для них. Другими словами, вы ориентируетесь на сегодняшних законодателей в космологии, я - на завтрашних.
П.С.
Написание "Вы, Он, Его" - я связываю исключительно с Творцом действительности, вы таковым не являетесь, вы творец только собственных утверждений.
И последнее: к Вселенной вообще никакие "законы" не применимы, поскольку для выявления  хоть какой-то закономерности необходима эмпирика, а ни одного вселенского события ни одним прибором ни одной регистрации не произведено.

[Сергей Попов]

Несколько ссылок на описание космологических тестов
http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/Ay21_Lec05_cosmotests.pdf
http://www.astro.caltech.edu/~george/ay127/Ay127_CosmoTests.pdf
http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/readings/Sandage_cosmology_ARAA1988.pdf

[konstkir]

..Написание "Вы, Он, Его" - я связываю исключительно с Творцом действительности, вы таковым не являетесь, вы творец только собственных утверждений...

Фу.., воинствующий бред в невоспитанной форме. Я ошибся адресом в возможной полемике. Чао.

[konstkir]

Несколько ссылок на описание космологических тестов
http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/Ay21_Lec05_cosmotests.pdf
http://www.astro.caltech.edu/~george/ay127/Ay127_CosmoTests.pdf
http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/readings/Sandage_cosmology_ARAA1988.pdf

Да хорошие ссылки, спасибо, Вы их, кажется, уже где-то давали. Все-таки, даже третья это для профи-космологов или студентов, аспирантов- космологов. Тем более начальный обзор. Надо читать после серьезного изучения учебников.
Интересно, много в России сейчас космологов?

[Сергей Попов]

Не знаю, что значит "много" или "мало" в таком контексте
И кто такие "космологи", поскольку определение слишком расплывчатое.

[konstkir]

Честно говоря, мне интересно если у нас космологи, подающие надежды внести такой же вклад как Зельдович в свое время. У нас есть, конечно, Сюняев, Старобинский, Новиков, Рубаков, Лукаш, Чернин, Сажин.

Но хотелось бы свежую струю. А то мы кажется в стороне от современных мировых достижений.
Извините за наивный вопрос.

[disciple of Newton]

Но хотелось бы свежую струю. А то мы кажется в стороне от современных мировых достижений.
Извините за наивный вопрос.

Правильно вам кажется, потому что разговоры ни о чем, и взгляды уже зацементировались на уровне 1919года.
А свежая струя вам не поможет, потому что бетон уже схватился.

[iiiaaa344]

А можно популярное описание всех этих тестов получить?

[disciple of Newton]

Сергей Попов
меня интересует конкретный вопрос.
Вы писали, что есть таблицы по сверхновым 1а, где есть расстояние вычисленное по светимости и Z.
Где можно скачать эти таблицы?

[disciple of Newton]

Интересно, много в России сейчас космологов?

А вы знаете хоть одного некосмолога?

[Сергей Попов]

Интересно, много в России сейчас космологов?

А вы знаете хоть одного некосмолога?

ну вот я - не космолог.

данные по сверхновым должны быть в оригинальных статьях и на сайтах соответствующих проектов.

ну вот я - не космолог.

данные по сверхновым должны быть в оригинальных статьях и на сайтах соответствующих проектов.

Интересно, много в России сейчас космологов?

А вы знаете хоть одного некосмолога?

[disciple of Newton]

данные по сверхновым должны быть в оригинальных статьях и на сайтах соответствующих проектов.

А конкретнее не можете указать, потому что вот так искать в итоге попадаешь на целую кучу рекламных мукулатурных респектов ни о чем.

[Сергей Попов]

данные по сверхновым должны быть в оригинальных статьях и на сайтах соответствующих проектов.

А конкретнее не можете указать, потому что вот так искать в итоге попадаешь на целую кучу рекламных мукулатурных респектов ни о чем.

Оригинальные статьи в Astrophysical Journal

[Сергей Попов]

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9812133v1.pdf (стр. 18)

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9805201v1.pdf (таблицы в конце)

Это исходные (нобелевские) статьи. Более свежие поищите сами по NASA ADS

[disciple of Newton]

Большое спасибо!

[Станислав Кравченко]

почитал комментарии уважаемых участников темы.
Неприятный осадок, что математике в космологии отведена роль персоны нон грата, только растет.
Обращаемся к фактам:
1. Исследование опирается на светимость сверхновых типа 1а и к самим регистрационным фактам претензий ни у кого не возникло.
2. Не зарегистрирован ни один наблюдательный факт какой либо частотной зависимости красного смещения ни для одной сверхновой. Другими словами, не возникло ни одного основания придавать красному смещению спектров иную трактовку, кроме доплеровской.
3. Не зарегистрирован ни один наблюдательный факт какой либо иной зависимости эффекта Доплера в вакууме, межзвездной среде, кроме относительного движения источника и приёмника, в данном случае наблюдаемой сверхновой и Земли.
4. Не зарегистрирован ни один факт не наблюдения эффекта Доплера или его несоответствия относительным движениям источника и приёмника.
Тогда возвращаемся к нашим баранам, хочу спросить, на каком основании сформировано утверждение: если расстояние по светимости больше расстояния по красному смещению, то из этого следует вывод, что данный космологический объект ускоренно удаляется от Земли?

[Сергей Попов]

почитал комментарии уважаемых участников темы.
Неприятный осадок, что математике в космологии отведена роль персоны нон грата, только растет.
Обращаемся к фактам:
1. Исследование опирается на светимость сверхновых типа 1а и к самим регистрационным фактам претензий ни у кого не возникло.
2. Не зарегистрирован ни один наблюдательный факт какой либо частотной зависимости красного смещения ни для одной сверхновой. Другими словами, не возникло ни одного основания придавать красному смещению спектров иную трактовку, кроме доплеровской.
3. Не зарегистрирован ни один наблюдательный факт какой либо иной зависимости эффекта Доплера в вакууме, межзвездной среде, кроме относительного движения источника и приёмника, в данном случае наблюдаемой сверхновой и Земли.
4. Не зарегистрирован ни один факт не наблюдения эффекта Доплера или его несоответствия относительным движениям источника и приёмника.
Тогда возвращаемся к нашим баранам, хочу спросить, на каком основании сформировано утверждение: если расстояние по светимости больше расстояния по красному смещению, то из этого следует вывод, что данный космологический объект ускоренно удаляется от Земли?

Тот факт, что космологическое смещение не сводится к доплеру, установлено разными независимыми наблюдениями (я давал сслки на космологические тесты).

Далее, утверждение таково.
Данные по сверхновым (а теперь и не только, и даже не столько) говорят, что, чтобы согласовать расстояние, измеренное по светимости, с расстоянием, рассчитанным по космологическому красному смещению, необходимо в космологическую модель добавить ускорение расширения вселенной.

[Станислав Кравченко]

Тот факт, что космологическое смещение не сводится к доплеру, установлено разными независимыми наблюдениями (я давал сслки на космологические тесты).

И где он, этот факт?
Выложите на форум хоть одно экспериментальное подтверждение нарушения эффекта Доплера.

Данные по сверхновым (а теперь и не только, и даже не столько) говорят, ...

данные не разговаривают.
Говорите лишь вы, причем ваше утверждение прямо противоречит тем самым данным по сверхновым, на которые вы ссылаетесь.
Обоснуйте свое утверждение.

[Сергей Попов]

Тот факт, что космологическое смещение не сводится к доплеру, установлено разными независимыми наблюдениями (я давал сслки на космологические тесты).

И где он, этот факт?
Выложите на форум хоть одно экспериментальное подтверждение нарушения эффекта Доплера.

Данные по сверхновым (а теперь и не только, и даже не столько) говорят, ...

данные не разговаривают.
Говорите лишь вы, причем ваше утверждение прямо противоречит тем самым данным по сверхновым, на которые вы ссылаетесь.
Обоснуйте свое утверждение.

Это мне напоминает религиозные споры.
Потому что не смотря на все выданные ссылки (и вообще, несмотря на очевидность того, что все много раз разжевано и расписано и книги найти не трудно), вы требуете, чтобы избранный вами оппонент прямо перед вами все исповедал. И, разумеется, от этого ничего не изменится в вашей голове, а разница будет лишь в том, какой ритуал экзорцизма вы попробуете применить.

Засим откланиваюсь.
Я не эксперт по метанию бисера в неположенных местах.

[Станислав Кравченко]

Могу лишь предположить, что Сергей Попов добросовестно заблуждается, слепо веря в "ускорение расширения Вселенной" и отказывая в доверии математике.
Обращаюсь к космологам с еще одним, тоже достаточно простым, математическим расчетом:
По определению красное смещение - увеличение длины волны монохроматического компонента спектра источника излучения в системе отсчета наблюдателя характеризуется параметром смещения:

Если параметр смещения нормировать на единицу длины (D=1), то получим закон Хаббла:

Если предположить, что космологический принцип (основное положение современной космологии, согласно которому каждый наблюдатель в один и тот же момент времени, независимо от места и направления наблюдения обнаруживает во Вселенной одну и ту же картину. Независимость от места наблюдений, то есть равноправие всех точек пространства, носит название однородности, независимость от направления, то есть отсутствие выделенного направления в пространстве — изотропии Вселенной.) все же имеет место быть, то зависимость длины волны и параметра смещения от расстояния математически выражаются достаточно простыми формулами:


Тогда расчетная по красному смещению в его доплеровской трактовке скорость наблюдаемых космологических объектов будет выражаться формулами:

или

График зависимости расчетной скорости от расстояния в условных единицах:

Поскольку все приведенные в предложенной к обсуждению работе данные очень хорошо укладываются в данный график, то логичней было бы трактовать авторскую работу как очень хорошее свидетельство правомерности космологического принципа.
То есть, де факто авторы подтвердили наблюдениями равноправие всех систем отсчета, отвергли особость геоцентризма.
Конечно это важно.

[iiiaaa344]

это бы да в горизонты...

[iiiaaa344]

сюда -

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,2.0.html

[Станислав Кравченко]

можно, конечно.
Но, во-первых, кто желает и здесь прочтет.
Во-вторых,  модератором "Горизонты науки о Вселенной" является Дмитрий Вибе, этим все сказано.
Меня там мгновенно вышибут, посты уничтожат.
Увы, если математику здесь еще терпят, то в "Горизонты науки о Вселенной" на дух не переносят.

[Станислав Кравченко]

а казалось, наоборот...

не исключаю, возможно для вас наоборот.
Но я не только усомнился в истинности "ускорения расширения вселенной", но еще имею наглость подкреплять свои сомнения математическим расчетами.
За такие шаги в сторону здешний конвой расстреливает без предупреждения.
И это не только лично мой опытный факт.

[ivanij]

это там такие порядки?
а казалось, наоборот...

- совершенно верно. Но дело не только в этом. Данный раздел не предназначен для первичных публикаций и распространения собственных идей. Здесь обсуждаются результаты, ранее уже полученные и помещённые в архиве препринтов.

 

Комментарий модератора

и я уже не первый раз об этом напоминаю

  Кроме того математическое обоснование не единственный критерий, которым должны удовлетворять темы раздела "Горизонты...". Ваши идеи должны иметь убедительное обоснование не только в части математики. Формулы вузовского уровня всего лишь математический фокус. Без надлежащего наблюдательного, экспериментального или хотя бы методического подтверждения не имеющие почти никакой самостоятельной ценности. Если же такое подтвеждение будет, пожалуйста, открывайте тему в "Горизонтах...". Я вас уверяю, "сходу" там темы не прикрывают. Как правило, авторам дают шанс.

[disciple of Newton]

Во-вторых,  модератором "Горизонты науки о Вселенной" является Дмитрий Вибе, этим все сказано.
Меня там мгновенно вышибут, посты уничтожат.
Увы, если математику здесь еще терпят, то в "Горизонты науки о Вселенной" на дух не переносят.

А я вот тут насмерть снес СТО и не стерли
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1165.360.html
Видать признали во мне мэтра, а как без него, правда все релятивисты меня возненавидели.
Ну это классика жанра. Мне выдвинули ультиматум - или я прекращу на глазах просвещенной публики стирать в порошок ТО или мне закроют доступ на форум. Господи да ради бога - я это делаю на множестве других форумах интернета, причем это приводит к тому, что этот сайт оказывается на обочине науки.

[Станислав Кравченко]

Ваши идеи должны иметь убедительное обоснование не только в части математики. Формулы вузовского уровня всего лишь математический фокус.

так и я именно об этом:

Поскольку все приведенные в предложенной к обсуждению работе данные очень хорошо укладываются в данный график, то логичней было бы трактовать авторскую работу как очень хорошее свидетельство правомерности космологического принципа.

Скорее математическим фокусом является утверждение об "ускорении расширения вселенной". Причем, помимо всего прочего, этот математический фокус потребовал измышления множества излишних сущностей, типа темной энергии, без необходимости.

[ivanij]

 И всё-таки я осмелюсь посоветовать перейти в "Горизонты...". И попытаться обосновать свою точку зрения там.

[disciple of Newton]

И всё-таки я осмелюсь посоветовать перейти в "Горизонты...". И попытаться обосновать свою точку зрения там.

Нет это одназначно нецелесообразно. Я там тусуюсь месяц и обстановку знаю практически полностью.
Будут два возможных финала.
Вариант -1. Стирание практически 100% всех постов и закрытие темы, как не соответсвующей тематике форума.
Вариант -2. Бан за неаргументированную критику авторитетных теорий и переход на личности, хотя переходить будут именно на его личность, но его за это потом и забанят.

[Сергей Попов]

И всё-таки я осмелюсь посоветовать перейти в "Горизонты...". И попытаться обосновать свою точку зрения там.

Нет это одназначно нецелесообразно. Я там тусуюсь месяц и обстановку знаю практически полностью.
Будут два возможных финала.
Вариант -1. Стирание практически 100% всех постов и закрытие темы, как не соответсвующей тематике форума.
Вариант -2. Бан за неаргументированную критику авторитетных теорий и переход на личности, хотя переходить будут именно на его личность, но его за это потом и забанят.

Так и тут забанят и сотрут еще быстрее.
Эта ветка совсем для таких экзерсисов не предназначена.

[iiiaaa344]

все это очень занимательно...
Но хотелось бы, чтобы в научной панораме критика несла хотя бы подобие научности.
Типа - вот здесь расчеты не верны или фактам не соответствуют ...
А отсылание в другие разделы - как-то не очень, посылайте уж сразу еще дальше...

По секрету скажу, вы говорите, что говорите про одно, а вычисляете, - совсем другое, какая же тут ошибка, тут и не ошибка, а вообще пустота.

[Сергей Попов]

все это очень занимательно...
Но хотелось бы, чтобы в научной панораме критика несла хотя бы подобие научности.
Типа - вот здесь расчеты не верны или фактам не соответствуют ...
А отсылание в другие разделы - как-то не очень, посылайте уж сразу еще дальше...

Мне тоже хотелось бы, поэтому ваши посты - в Горизонты (у меня нет модераторского доступа, а то бы сам давно перенес).

[konstkir]

 Кстати, авторам тем панорамы нужны именно модераторские права для удаление малосмысловых перлов.

[Сергей Попов]

Кстати, авторам тем панорамы нужны именно модераторские права для удаление малосмысловых перлов.

я не претендую  с некоторых пор

[Сергей Попов]

Кстати, авторам тем панорамы нужны именно модераторские права для удаление малосмысловых перлов.

я не претендую  с некоторых пор

Жалко, потому что хорошему человеку такие права следовало бы предоставлять.

Я от них сам отказался.
Нет времени серьезно модерировать.

[ivanij]

 Хорошо, я попробую принять меры. Хотя, собственно, я ведь тоже здесь не хозяин. И читаю этот раздел исключительно ради самой свежей научной информации. А разбираться в сомнительных выкладках вторичного характера мне не очень интересно.

[iiiaaa344]

Хорошо, я попробую принять меры. Хотя, собственно, я ведь тоже здесь не хозяин. И читаю этот раздел исключительно ради самой свежей научной информации. А разбираться в сомнительных выкладках вторичного характера мне не очень интересно.

Вот хотелось бы, хотя бы кратко узнать, что там за тесты были, хоть что то на Русском...
А то набежали всякие, и начинают шпарить математические расчеты про "Фому", не понимая, чем же красное смещение, отличается от ускоренного расширения.
То есть они  и близко "не в теме"...

[ivanij]

 

Комментарий модератора

Беру на себя смелость удалить отсюда посты с минимальным/нулевым полезным содержанием

[konstkir]

Хорошо, я попробую принять меры. Хотя, собственно, я ведь тоже здесь не хозяин. И читаю этот раздел исключительно ради самой свежей научной информации. А разбираться в сомнительных выкладках вторичного характера мне не очень интересно.

Вот хотелось бы, хотя бы кратко узнать, что там за тесты были, хоть что то на Русском...
А то набежали всякие, и начинают шпарить математические расчеты про "Фому", не понимая, чем же красное смещение, отличается от ускоренного расширения.
То есть они  и близко "не в теме"...

Вы попробуйте создать тему на "Горизонтах..". Только лучше не просите просто рассказать о методике выявления ускорения расширения Вселенной по "свечкам" Ia. Кроме общих слов и ссылок Вам ничего, по-видимому не обломится.
Такая тема требует подготовки и понимания самых основ космологии  и модели БВ. Т.е.;
 
*Приближенные решения ур-й ОТО - уравнения Фридмана-Леметра. Хотя бы некоторые общие выводы из них.
*Закон Хаббла в самом общем виде и его понимание. А он не так прост для восприятия как выглядит.
*Красное смещение Z и его зависимость от кинематики Вселенной, т.е. от масштабного фактора.
* Фотометрическое расстояние до галактик (сверхновых) - понятие и формулы. Зависимость R(Z),
* Диаграммы Хаббла.
* Стандартная свеча Ia. ЕЕ особенности, влияние разных параметров на динамику(кривую) блеска.
* Космологическая постоянная, ТЭ.

Без знакомства с материалом (хотя бы первичного) мало смысла хоть как-то детально обсуждать эту тему.

[iiiaaa344]

вот теперь понятнее