нестандартный взгляд на природу массы...

[Zerg]

Вращающиеся тела приобретают одно любопытное свойство - момент инерции относительно оси вращения и сопротивляются любой силе, которая стремится отклонить эту ось на любой угол, относительно её первоначального положения.
Если в основе микромира находятся системы вращающихся вокруг атомов электронов, то любая сила, стремящаяся сдвинуть совокупность громадного количества таких систем должна натыкаться на сумму тех самых моментов инерции вращения, которые, ориентированы в пространстве во все стороны равновероятно и сопротивляются изменению положения своих осей из-за очень малой, но всё же присутствующей деформации молекулярного каркаса вещества при приложении силы к поверхности тела.

Когда Мы пытаемся толкнуть тело, то контактно передаём усилие от точки или плоскости соприкосновения частицам, толкающим, в свою очередь другие частицы. Незначительная, но существующая деформация тела, при этом, приводит к изменению положения элементарных "гироскопов" относительно их первоначального положения, что эквивалентно повороту оси вращающегося диска, на определённый угол. Естественно, что частицы материи взаимодействуют посредством электромагнитного поля и не привязаны друг к другу жёстко, по этому тела деформируются, по этому звуковые волны могут распространяться в твёрдых телах.

Да, эти частицы малы, усилия - ничтожны, но их количество и различная компоновка в различных материалах проявляется по разному, как и понятие массы, которая, в современном понимании - суть количество вещества!

Обсудим это?

[ivanij]

от точки или плоскости соприкосновения частицам, толкающим, в свою очередь другие частицы.

- точки не бывает. В действительности контакт осуществляется только по поверхности. Точечный контакт - упрощение.

 

посредством электромагнитного поля и не привязаны друг к другу жёстко, по этому тела деформируются, по этому звуковые волны могут распространяться в твёрдых телах.

из этого тезиса не очень понятно, почему именно тела деформируются.

[Zerg]

Наглядно деформацию тела можно представить таким образом: тонкая пластина массой "М" толкается точно в центр её плоской части, при этом она начинает двигаться не вся целиком, а изгибается в центре - а изгиб - это деформация в чистом виде.

С другой стороны, если убрать действие силы, то пластина начнёт колебаться, при этом центр её масс будет то отставать от концов, то опережать их - это свидетельствует о переменном её движении в пространстве, хотя внешняя сила уже отсутствует...

Такие вот интересные наблюдения.

[konstkir]

Непонятно о чем тема. Причем здесь масса и процесс  взаимодействия твердых тел?

[Дмитрий Вибе]

Момент инерции сам определяется через массу (плотность). Вы предлагаете определить массу через массу?

[Zerg]

Момент инерции сам определяется через массу (плотность). Вы предлагаете определить массу через массу?

Предлагаю просто представить динамику взаимодействия, при котором проявляется любая масса.
Кроме того, что масса определяется до сих пор через силу взаимодействия мне добавить пока нечего.
Кстати, дефект массы при ядерном распаде как бы намекает, что изменением конфигурации ядер на размерности элементарных частиц этот параметр можно изменять.

[konstkir]

Все это выглядит просто как набор слов около физики. Нет постановки задачи. Нет вопросов.
Нет темы для обсуждения.

[Klapaucius]

Принцип Маха тут не при делах? ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Маха
Имеет место быть более тонкое понятийное пространство?

[Аstrocity]

Принцип Маха тут не при делах? ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Маха
Имеет место быть более тонкое понятийное пространство?

Похоже на принцип неопределенности, другого масштаба. Или т.н. "парадокс Вигнера".

[Zerg]

Любопытно, основываясь на условии парадокса, например, Вигнера, можно попытаться смоделировать "чёрный ящик", где вместо кота и яда будет некий механизм, вызывающий изменение массы вещества.

Пусть деформируемая матрица с подвешенными в ней хаотически ориентированными гироскопами будет установлена без зазора внутри чёрного ящика. Раскрученные от электроэнергии, например, гироскопы будут оказывать дополнительное усилие перемещению чёрного ящика, так как их оси выступят в роли дополнительной опоры, причём независимой от положения этого покоящегося ящика в пространстве.

Тогда, чтобы отличить одно состояние ящика от другого не нужно даже будет заглядывать внутрь его - достаточно будет убедиться, что он ведёт себя по разному в движении, приобретая разные ускорения.

По определению, ящик можно смело считать изолированной системой - изменение массы тут абсурдно, так как количество вещества не изменяется, а опоры с внешней стороны нет! Лишь в какой то момент, внутри ящика срабатывает таймер, раскручиваются гироскопы (от электрической батареи, например) и ящик приобретает дополнительное свойство сопротивляться внешней силе, пытающей сдвинуть его или остановить, если он уже движется. Появилась опора, которая равносильна приросту массы.

[Аstrocity]

 
Значение парадокса Вигнера преувеличено, и как думаю, объяснимо на уровне КМ теоремами  no-signaling, no-communication,  no-hiding и no-cloning theorem. Хотя, это так или иначе затрагивает проблему нелокальности. Оч интересный вопрос, если его перевести из философии, собственно,-к физике.

[CTPAHHNK]

...
По определению, ящик можно смело считать изолированной системой - изменение массы тут абсурдно, так как количество вещества не изменяется, а опоры с внешней стороны нет! Лишь в какой то момент, внутри ящика срабатывает таймер, раскручиваются гироскопы (от электрической батареи, например) и ящик приобретает дополнительное свойство сопротивляться внешней силе, пытающей сдвинуть его или остановить, если он уже движется. Появилась опора, которая равносильна приросту массы.

Мне казалось что гироскоп сопротивляется только изменению направления оси вращения, причем тут сдвиг-то?

[gardenman]

Вращающиеся тела приобретают одно любопытное свойство - момент инерции относительно оси вращения и сопротивляются любой силе, которая стремится отклонить эту ось на любой угол, относительно её первоначального положения.

Момент инерции есть всегда,  и причем сохраняется - тоже всегда.
Даже когда одно тело летит мимо другого тела по прямой, равномерно,
то площадь параллелограмма RxV - величина постоянная. R - это радиус-вектор, V - скорость

[Zerg]

...
По определению, ящик можно смело считать изолированной системой - изменение массы тут абсурдно, так как количество вещества не изменяется, а опоры с внешней стороны нет! Лишь в какой то момент, внутри ящика срабатывает таймер, раскручиваются гироскопы (от электрической батареи, например) и ящик приобретает дополнительное свойство сопротивляться внешней силе, пытающей сдвинуть его или остановить, если он уже движется. Появилась опора, которая равносильна приросту массы.

Мне казалось что гироскоп сопротивляется только изменению направления оси вращения, причем тут сдвиг-то?

Сдвигается ящик, но внутри ящика оси гироскопов подвешены в узлах деформируемой решётки, по этому усилия к узлам передаются последовательно, и внутри вещества оси вращающихся частиц уже не просто сдвигаются, а ещё и поворачиваются относительно мест их крепления.

[Интересующийся Дед]

Что-то никак не пойму, здесь обсуждаются результаты эксперимента реально проведенного? Или как?

[voyager 9]

Zerg, как я понял,  речь идет именно о инертной массе.
Такой эффект в системах с вращающимися частицами выглядит правдоподобно.
Если перейти непосредственно к частицам, всё выглядит хуже.
Что там вращается в электроне? Он является не составной частицей и обладает инерцией.
Ах, да - можно допустить, что всё состоит из...

могут существовать ситуации, при которых пучок фотонов или отдельный фотон будет бесконечно циркулировать по сложной замкнутой траектории, выписывая тор в пространстве. До недавнего времени это оставалось просто ещё одной математической абстракцией. В 2008 году американские исследователи занялись анализом получаемых расслоений и их возможной физической реализацией. В результате[44] были найдены стабильные решения и технические способы, позволяющие реализовать такие решения. Оказалось, что пучок света действительно можно «свернуть в бублик» (точнее — в замкнутый тороидальный узел) и «положить на место», и такое состояние останется стабильным и самоподдерживающимся

[CTPAHHNK]

Что-то никак не пойму, здесь обсуждаются результаты эксперимента реально проведенного? Или как?

Или как... 

[Zerg]

Что-то никак не пойму, здесь обсуждаются результаты эксперимента реально проведенного? Или как?

Эксперимент очень простой: берите внешний жёсткий диск, втыкайте в УСБ на компе и начинайте его раскачивать, предварительно закрепив шнур на нём, чтобы не выскочил), закройте глаза для пущей важности, и Вы почувствуете, как по мере раскрутки нужно будет прилагать всё большее усилие, чтобы его раскачивать - это равносильно тому, что масса подвешенного груза увеличилась, то есть можно взять чуть более тяжёлое тело для сравнения, чтобы почувствовать изменившееся усилие.

Элементарно, наглядно, доступно...

[konstkir]

Коня на скаку остановит, любую махину сталкнет.

 "..это равносильно тому, что масса подвешенного груза увеличилась" - откровение - чем больше, тем очень труднее.

[Интересующийся Дед]

Понятно! В Байконуре приборы кончились.

[SERGEY398]

Эксперимент очень простой: берите внешний жёсткий диск, втыкайте в УСБ....

Раз уж сегодня праздник, то эксперимент ещё проще: в один стакан вино, а в другой что-либо покрепче, можно даже нашей, кубанской, своей.... у кого здоровья хватит... Так вот, к эксперименту... Масса одна, а эффект разный...

[Zerg]

Zerg, как я понял,  речь идет именно о инертной массе.
Такой эффект в системах с вращающимися частицами выглядит правдоподобно.
Если перейти непосредственно к частицам, всё выглядит хуже.
Что там вращается в электроне? Он является не составной частицей и обладает инерцией.
Ах, да - можно допустить, что всё состоит из...

могут существовать ситуации, при которых пучок фотонов или отдельный фотон будет бесконечно циркулировать по сложной замкнутой траектории, выписывая тор в пространстве. До недавнего времени это оставалось просто ещё одной математической абстракцией. В 2008 году американские исследователи занялись анализом получаемых расслоений и их возможной физической реализацией. В результате[44] были найдены стабильные решения и технические способы, позволяющие реализовать такие решения. Оказалось, что пучок света действительно можно «свернуть в бублик» (точнее — в замкнутый тороидальный узел) и «положить на место», и такое состояние останется стабильным и самоподдерживающимся

Естественно, что эти учёные стали искать такие ситуации в теории, ведь на практике превращение частиц в фотоны и наоборот - рядовое явление.

[Дмитрий Вибе]

guryan, я удалил Ваш текст. Во-первых, он не соответствует теме данного обсуждения, во-вторых, он не соответствует тематике раздела. Мы здесь не обсуждаем художественные тексты.

[Слесарь-сантехник]

Естественно, что эти учёные стали искать такие ситуации в теории, ведь на практике превращение частиц в фотоны и наоборот - рядовое явление.

От того, что железная гиря упала на лист железа и раздался грохот (электрон "упал" с внешней орбиты на внутреннюю и энергия выделилась в виде "фотона"), ни один атом железа не исчез.

[voyager 9]

Слесарь-сантехник, наверно имеется ввиду следущее:
1) аннигиляция как-бэ намекает что вещество можно превратить в энергию.
Обратно:
 гамма-квант в поле ядра превращается в электрон и позитрон;
 нейтрон = протон + электрон;
 протон = нейтрон + позитрон;

2) согласно квантовой хромодинамике, реальный фотон может взаимодействовать не только как отдельная точечная частица, но и как совокупность кварков и глюонов, наподобие адрона.

[Слесарь-сантехник]

Как раз и нет...
Нельзя превратить вещество в энергию, а энергию в вещество, но можно превратить потенциальную энергию поднятой гири, в кинетическую энергию звуковых колебаний...
С электроном в атоме - всё аналогично.
Более того, аналогична и аннигиляция электрона и позитрона.
 2m_еc²  = е²/hс × 2,49×10²⁰Гц

[Zerg]

Как раз и нет...
Нельзя превратить вещество в энергию, а энергию в вещество, но можно превратить потенциальную энергию поднятой гири, в кинетическую энергию звуковых колебаний...
С электроном в атоме - всё аналогично.
Более того, аналогична и аннигиляция электрона и позитрона.
 2m_еc²  = е²/hс × 2,49×10²⁰Гц

Это нельзя заметить лишь в особых случаях абсолютно упругого и идеально лобового столкновения)

Реальные превращения энергий происходят таким образом, что часть энергии преобразуется в деформацию взаимодействующих тел, например: пусть лёгкий вагон стоит на рельсах, а внутри него к одной из стенок, перпендикулярных рельсам закреплён цилиндр с липкой поверхностью, способный вращаться очень легко - при этом, наблюдатель-экспериментатор стоя на этом вагоне, достаёт из кармана камень и бросает в стенку рядом с цилиндром, при этом вагон в момент броска сначала сдвигается немного, а затем камень попадает в стенку и вагон останавливается. В идеале вагон даже может вернуться на свою начальную позицию, если бы не было потерь на трение в колёсах и рельсах. Но за счёт того, что наблюдатель-экспериментатор затратил собственную энергию на бросок - то вагон всё-же займёт иное положение.

Теперь пусть камень попадёт не в стену, а в липкую поверхность цилиндра, но не в центр барабана, а в верхнюю его часть - при этом барабан провернётся на определённый угол, а камень отлипнет в другом положении барабана и ударит, например, в пол. Вагон будет двигаться от реакции ног наблюдателя-экспериментатора при броске, но энергия камня аккумулируется во вращении барабана, при этом удара об стенку не будет (только об пол, перпендикулярно движению вагона и частично дисбалансом вращения за то время, пока камень будет являться эксцентриком прилипнув к барабану) и вагон будет двигаться до тех пор, пока его не остановят силы трения.

Тут явно наблюдается очень интересная ситуэйшн: вращение вносит асимметрию в законы физики движения и преобразования энергии из одного вида в другой.

[Дмитрий Вибе]

Кто-нибудь, включая автора, ещё помнит, про что эта тема?

[Zerg]

Кто-нибудь, включая автора, ещё помнит, про что эта тема?

Большое спасибо, Дмитрий, что следите за темой!
Пора уже действительно отойти от "бла-бла-бла" и вооружаться языком науки, в частности математики.

По сути, подход  к представлению понятия "массы", как электромагнитного взаимодействия огромного количества не жёстко связанных вращающихся частиц может быть подобен термодинамическому подходу в понятии температуры, энтропии и энергии.

[Интересующийся Дед]

Пора уже действительно отойти от "бла-бла-бла"

Наконец –то, слова «не мальчика, но мужа».
Но  где же сообщения с

языком науки, в частности математики.

?

[voyager 9]

Да ничего мы математически не выразим. Слишком наивно на это надеяться.
Просто одни интуитивные домыслы...
Допустим инертная масса сродни гироскопическому эффекту.
Справедливое замечание:

Момент инерции сам определяется через массу (плотность). Вы предлагаете определить массу через массу?

Представим, механизм возникновения массы у частиц аналогичен возникновению массы у ЭМ волн - света.
Частицы имеющие массу покоя - имеют и внутреннюю структуру (т.е. каким-то образом построены из ЭМ волн)
Время жизни частиц зависит от устойчивости различных конфигураций системы вращения.
Нейтрино - солитон, про них забудем.
А вот электрон представить как систему вращения, как минимум пары... нет не думаю, что так просто.
В КХД тоже думали разложить всё по элементарным кирпичикам - кварки и глюоны. 
Возможно волны де Бройля здесь при делах.
Для правильных выводов слишком мало информации, как говорят:

нарушение неравенств Белла. Оно говорит о том, что параметры квантовой частицы могут вовсе не существовать до их измерения. То есть нельзя считать, будто фактом измерения мы лишь ликвидируем наше незнание объективно существовавших свойств.

[Валерий Исаченко]

Когда Мы пытаемся толкнуть тело, то контактно передаём усилие от точки или плоскости соприкосновения частицам, толкающим, в свою очередь другие частицы. Незначительная, но существующая деформация тела, при этом, приводит к изменению положения элементарных "гироскопов" относительно их первоначального положения, что эквивалентно повороту оси вращающегося диска, на определённый угол.

Ваша идея оригинальная, но ошибочная. И вот почему. Масса, объясняемая вашим способом, зависит от упругости материала. Чем жестче материал, тем меньше прогиб, тем меньше, в соответствие с вашим предположением,  масса. И наоборот.

[Дмитрий Вибе]

Удалил сообщения, не относящиеся к обсуждаемой теме.

[Graf]

Топикастеру.

Тему всю нИасилИл - так как слишком многА букафФ, но ваше изначальное сообщение прочитал внимательно. Знаете, я вас, пожалуй, удивлю: существует такой известный эксперимент, когда доказывается, что если на пути ОДНОГО электрона поставить ДВЕ щели, то он - ОДИН электрон - будет пролетать ОДНОВРЕМЕННО через обе эти щели. И как вы это себе представляете с вашей позиции о крутящихся волчках? А никак! Элементарные частицы не имеют ВООБЩЕ ничего общего с предметами из нашей повседневной жизни. Электроны, в частности, не являются твёрдыми шариками, которыми можно муравьям в футбол играть - вовсе нет - электроны являются не чем иным, как волновыми функциями. И в этом вся магия квантовой механики, что уравнениями можно описать неописуемое - элементарную частицу, которая является лишь облаком вероятностей. А посему - я вас авторитетно и чисто по-понятиям уверяю - никто в атомах никуда не крутиться, никакие электроны вокруг протона - это визуально-просветительская модель была создана за царя гороха, хотя, пожалуй, ещё раньше.

Дам вам замечательный совет. Есть такая фантастическая (не по направленности, но по глубине и в то же время ясности изложенного материала) книга - десятитомник Ландау-Лифшиц. Почитайте, честно не пожалеете! Не хуже иного детектива будет, пожалуй! Хотя нет - лучше, намного лучше!..

[Дмитрий Вибе]

Empirik, про шизу пишите на психиатрических форумах.

[Empirik]

Empirik, про шизу пишите на психиатрических форумах.

А Вы тоже считаете, что электрон проходит сразу через две щели?

[Дмитрий Вибе]

Empirik, про шизу пишите на психиатрических форумах.

А Вы тоже считаете, что электрон проходит сразу через две щели?

Я считаю, что про шизу следует писать на психиатрических форумах.

[voyager 9]

если на пути ОДНОГО электрона поставить ДВЕ щели, то он - ОДИН электрон - будет пролетать ОДНОВРЕМЕННО через обе эти щели. И как вы это себе представляете с вашей позиции о крутящихся волчках? А никак! Элементарные частицы не имеют ВООБЩЕ ничего общего с предметами из нашей повседневной жизни.

Graf, если по-шпионить за электроном, то он пролетит через одну щель 
А как вы себе представляете спин частиц?

2) если к вращению прибавить прецессию и нутацию, станет ещё интересней, подобно эффекту Лензе — Тирринга.

[Graf]

Graf, если по-шпионить за электроном, то он пролетит через одну щель 
А как вы себе представляете спин частиц? вращению прибавить прецессию и нутацию, станет ещё интересней, подобно эффекту Лензе — Тирр

Как раз шпионили - оказалось, что летит через две. Шпионили с помощью дифракционной картинки. Объяснять желания нет - если хотите узать - читайте в соответствующей литературе.

Спин я представляю себе как составляющую уравнений. Извините, а можно встречный вопрос - а как слепой человек может себе представить красный цвет? Да никак! Только лишь как определённую длину волны. Так и мы не можем себе никак представить тот же спин, как только на основании математических формул.

Законы микромира СОВЕРШЕННО отличны от законов и форм, которые присутствуют в макромире.

[Zerg]

Когда Мы пытаемся толкнуть тело, то контактно передаём усилие от точки или плоскости соприкосновения частицам, толкающим, в свою очередь другие частицы. Незначительная, но существующая деформация тела, при этом, приводит к изменению положения элементарных "гироскопов" относительно их первоначального положения, что эквивалентно повороту оси вращающегося диска, на определённый угол.

Ваша идея оригинальная, но ошибочная. И вот почему. Масса, объясняемая вашим способом, зависит от упругости материала. Чем жестче материал, тем меньше прогиб, тем меньше, в соответствие с вашим предположением,  масса. И наоборот.

При воздействии, энергия не расходуется полностью на сообщение телу только лишь ускорения движения, но часть этой энергии переходит в другое качество - и именно тут упругость материала, как способность его деформироваться является показателем качества взаимодействия любых реальных масс.
Вязкое тело труднее заставить двигаться, чем твёрдое, поскольку ему нужно сообщить больше энергии.
Из опыта, закон динамики, например, вида F=ma в случае не абсолютно твёрдых тел, с растяжимыми связами и пр. приобретают очень сложный вид с коэффициентами, измеряемыми только на практике.

Пропорциональность же ускорения приложенной силе в этих всех случаях свидетельствует о том, что понятие инерциальной массы определяется структурой взаимодействующих тел, так как в ином случае было бы верным так же утверждать, что изменяется физический закон. Не правда ли, парадоксально?