Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе  (Прочитано 13087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Who is «ахиральные атомы»?

Хиральностью в данном случае обладают амино- и нуклеиновые кислоты, имеющие симметричные стереоизомеры. Жиры есть глицерин+три жирных к-ты. Они и у нас и у зеркальников будут одинаковы.
хиральность в данном случае - атомная, то есть точечная, есть ещё линейная и спиральная, но это уже большая экзотика (последняя это как видно к примеру ДНК закрученная в одну и другую сторону). молекулы жиров полностью симметричны, поскольку хиральных атомов там нет.
Очень высокая токсичность зеркальных нуклеиновых к-т также понятна. Даже один зеркальный нуклеотид выводит из строя целый ген. Хуже того, системы починки ДНК, справляющиеся, скажем, с довольно сильными радиационными повреждениями, окажутся бессильны. Не приспособлены они к такому случаю, поскольку на Земле зеркальные изомеры нуклеокислот отсутствуют.
всё-таки это немного странно звучит, надо бы проверить - про токсичность. Хиральны там только сахара, а они без особо труда синтезируются. Системам же репарации всё равно что чинить - повреждения от радиации или химических агентов - поскольку и те и другие сводятся в конце концов к одному и тому же - разрывам, заменам и неправильным соответствиям. Зеркальные сахара, будучи включённые в ДНК (для ДНК это как видно вообще не суть важно поскольку она одноцепочная) создадут скорее всего разрывы, которые системы репарации обнаружат и зашьют, вопрос в том, что когда разрываво будет много, то системы репарации просто не успеют починить всё.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
Вот в этой энциклопедии
http://www.ngpedia.ru/id598811p1.html
во-первых, спорный источник...

во-вторых
В большинстве случаев эти D-изомеры, очевидно, превращаются в L-аминокислоты путем окислительного дезаминирования с образованием а-кетокислот и последующего реаминирования
Я примера подобных реакций (и вообще, что такая реакция способна изменить хиральность аминокислоты) не нашел...
Приведите примеры
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Источник, конечно, сборная солянка, но это не меняет того факта, что, отщепив аминогруппу и потом заново присоединив её, L-изомер аминокислоты можно превратить в D-изомер. Каждому химику должно быть это понятно. И неудивительно, если животные умеют это делать.
Надо будет заглянуть на досуге в учебник биохимии Ленинджера, там наверняка найдётся подтверждение этому.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
отщепив аминогруппу и потом заново присоединив её, L-изомер аминокислоты можно превратить в D-изомер. Каждому химику должно быть это понятно....
вот химику это как раз и непонятно будет.
вы себе молекулы стереоизомеров в пространстве представляете?
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Но, наверное, есть обходной путь. Зачем ломиться в закрытую дверь, если можно подобрать ключ? Генные инженеры поработают над тем, как приспособиться к местной жизни и стать своим среди чужих.
Велик соблазн сделать "универсальный ключ", подходящий к любой двери.

В случае получения повреждений кожи в первую очередь в рану попадают наши же бактерии, постоянно обитающие на поверхности кожи.
ой! точно! как же я не подумал! ну тогда вопрос о заражении ран на другой планете не стоит - как-то проблематично дезинфецировать всю кожу перед выходом наружу...
если внешняя среда "плохая" - она продезинфицирует как побочный эффект...

отщепив аминогруппу и потом заново присоединив её, L-изомер аминокислоты можно превратить в D-изомер. Каждому химику должно быть это понятно....
вот химику это как раз и непонятно будет.
вы себе молекулы стереоизомеров в пространстве представляете?
а в чём проблема? От одного места отщипнули, к другому приставили...

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
а в чём проблема? От одного места отщипнули, к другому приставили...
Занято это другое место, занято...
еще раз говорю - посмотрите на строение молекулы аминокислот, найдите у них участок по которому они делятся на D- и L-  и вы увидите, что надо отщеплять два радикала и менять их местами
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Зачем два-то? Тама водород в наличии...

Nucleosome

  • Гость
если внешняя среда "плохая" - она продезинфицирует как побочный эффект...
да нет - они же живут за счёт того, что выделяем мы...

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
Зачем два-то?
Глядя на этот рисунок молекулы скажите, чем D- отличается от L-
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Об'ясняю подробнее:
От D-аминокислоты отщепляется аминогруппа. Образуется альфа-кетокислота
R–С=О
    |
    СOOH
 которая не обладает хиральностью. У неё нет L или D изомеров.
Эта реакция, только с L-аминокислотами, происходит во всех живых организмах с помощью ферментов группы трансаминаз. Отщепление аминогруппы - первая стадия основного пути метаболизма аминокислот. Моё сообщение касалось того, что в организмах существуют ферменты, которые способны проводить такую же реакцию с некоторыми D-аминокислотами. Это как раз и означает, что эти D-аминокислоты тоже могут служить пищей, так как образующаяся альфа-кетокислота - естественный продукт метаболизма, способный усваиваться и перерабатываться любым организмом. В том числе и синтезировать из альфа-кетокислот необходимые L-аминокислоты.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
Внимательно погулял по сети по запросу "рацемазы", очень подробно эта тема здесь поднята http://www.dissercat.com/content/d-aminokisloty-v-protsesse-translyatsii, в других местах гораздо меньше информации.
Пока выводы:
 - подобные ферменты достаточно редкое явление и чем развитее организм тем реже они встречаются, так что о каком то усваивании человеческим организмом D-белков в качестве строительного материала видимо говорить не приходиться

Что касаемо ферментов, способных перерабатывать D-белки просто "на энергию" материала вообще не нашел, так что вряд ли здесь ситуация будет лучше, чем с рацемазами
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Подобные ферменты редко упоминаются в прессе и редко используются организмами, так как на Земле D-аминокислоты редки. Но если земной организм попадёт на планету с D-аминокислотной жизнью, то синтез этих ферментов активизируется и некоторые, хотя и не все, из этих аминокислот он сможет усваивать, обеспечивая часть своих потребностей. Одних D-аминокислот земному организму, вероятно, не хватит, и на чистой D-аминокислотной среде он не выживет, так как интенсивность синтеза этих ферментов на Земле запрограммирована на слишком низком для такого способа питания уровне. Однако ясно, что:
- D-аминокислоты не являются сами по себе ядом
- с помощью встраивания и активации генов соответствующих ферментов земные организмы можно приспособить к питанию на D-аминокислотной планете.
- и поэтому земные организмы и инопланетяне не являются друг для друга ядами по крайней мере в отношении оптических изомеров аминокислот

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Подобные ферменты редко упоминаются в прессе и редко используются организмами, так как на Земле D-аминокислоты редки. Но если земной организм попадёт на планету с D-аминокислотной жизнью, то синтез этих ферментов активизируется и некоторые, хотя и не все, из этих аминокислот он сможет усваивать, обеспечивая часть своих потребностей. Одних D-аминокислот земному организму, вероятно, не хватит, и на чистой D-аминокислотной среде он не выживет, так как интенсивность синтеза этих ферментов на Земле запрограммирована на слишком низком для такого способа питания уровне. Однако ясно, что:
- D-аминокислоты не являются сами по себе ядом
- с помощью встраивания и активации генов соответствующих ферментов земные организмы можно приспособить к питанию на D-аминокислотной планете.
- и поэтому земные организмы и инопланетяне не являются друг для друга ядами по крайней мере в отношении оптических изомеров аминокислот
Лишь добавлю. Аминокислота глицин не является хиральной и из неё человеческий организм способен синтезировать половину аминокислот.
Но главное - принципиально очень даже осуществимо создать экосистему, в которой обычные земные бактерии потребляют не те изомеры аминокислот и сахаров, но синтезируют те, которые нужно.
Есть что-то вроде аксиомы в микробиологии.
Какой бы ни был органический субстрат, для него всегда найдутся (или быстро создадутся отбором) штаммы, способные его усваивать. Дальше можно создать экосистему, то есть бактерии употрелять не непосредственно, а через посредников.
К слову, в организме человека килограмма два бактерий, часть из которых позволяют нам усваивать необычный для нас субстрат, есть даже штаммы, пусть частично, но разлагающие целлюлозу или неразлагаемые полисахара водорослей (а в желудке бобра, полёвок - даже азот фиксируют). И есть штаммы в ЖКТ человека, которые даже способны отчасти компенсировать баланс незаменимых аминокислот, хотя эффективность такого процесса зависит от национальности и условий существования.
Так что даже микрофлора человека способна подстраиваться. Ситуация не выглядит такой уж невыносимой.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Гораздо интереснее другой вопрос --- какая из двух возможных изомерных жизней более сильная.
Кажется, по Оккаму, что наша форма жизни сильнее.
Потому что если жизнь возникла в разных частях планеты в разных формах, то потом она схлеснулась  --- и в конечном итоге осталась одна , существующая форма жизни.
Тогда эта проблема скорее всего надумана, но тем опаснее столкновение биологий разных планет, ибо они ближе к друг другу, чем казались.
Принцип Ефремова......

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Исходя из соображений симметрии, они должны быть одинаково сильными

Оффлайн Unicum

  • ****
  • Сообщений: 311
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Unicum
Сколько приходится читать фантастики, каждый раз одно и тоже: плюхнулись на чужую планету, дышим тамошним воздухом, лопаем тамошние апельсины или как их автор назовет... Напрягает. Ладно, то фантастика, а в реальности чужая планета, даже сходная по массе и радиусу с Землей, не обязательно копирует ее по химсоставу и круговороту веществ. Вполне возможно, что в основе другой жизни лежат не именно те 20 (насколько помню) аминокислот, что сказали "фас" эволюции жизни на Земле. Может, там пара других, может, их 16 или 22. А это значит, что на чужих планетах с биосферой в подавляющем большинстве случаев человек встретится с ядовитой средой: местных яблок отведаешь - коньки отбросишь. То есть "вжиться" в уже обитаемую планету, стать там своим не получится. Место занято, и мы друг другу - яд. Другими словами, осваивать можно только планеты безжизненные и только на таких основывать колонии. Если это, конечно, когда-либо будет.
И это ещё не всё. Инопланетные микробы, которые у местных вызывают какой-то насморк, для нас могут быть смертельно опасными. С другой стороны, мы, сами того не желая, таким же образом можем уничтожить инопланетную цивилизацию. Получается, придётся носить скафандр, даже если планета напоминает рай?
А ведь что-то похожее произошло в романе Герберта Уэллса "Война миров". Да и в какой-то повести Кира Булычёва было описано, как какая-то космическая чума уничтожила всё живое на планете. А ведь именно у Булычёва самые интересные произведения на космическую тему. Ну, птица говорун, летящая между планетами - это перебор, но остальное, думаю, возможно. Даже планета Шелезяка, населённая роботами.
 
В принципе, не исключена и такая возможность: за какое-то наказание представителя высшей цивилизации ссылают "в жизнь" низшего уровня, где войны, убийства, культ золотого тельца.
А вам не кажется, что Земля очень подходит под такое определение? Да, далеко не рай, ближе к аду.

Оффлайн self-subject

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от self-subject

Как сказал классик: "Если к дверям не подходят ключи-вышиби двери плечом.."(с). ;D.К тому же ,наверное, на хитро-враждебную биосферу другого мира можно будет воздействовать каким-нибудь качественным земным "дустом".По типу южноафриканских разработок с сверхнизким порогом токсичности.Все инопланетные тараканы перемрут. :P
А теперь представьте, что дустом действуют на нас. Если считать нас тараканами. А это - дело инопланетного вкуса.
Тараканов в этом смысле   запрещено  травить  дустом. Но есть исключения. Если тараканы сами этого захотят или кто-то из них пожелает что-то подобное, что приводит к этому и это будет услышано, то всё возможно.  Поэтому любая цивилизация, где сосуществуют вместе два и более субъекта (subject)  неустойчива  изначально.  А если вас 7 млрд.  То кто поручится, что все желают друг другу мира и процветания? Одним словом, Новый год наступил и можно загадывать желания.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
А если вас 7 млрд.
А вас? ;)
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Алекс636363Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 645
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363

 
В принципе, не исключена и такая возможность: за какое-то наказание представителя высшей цивилизации ссылают "в жизнь" низшего уровня, где войны, убийства, культ золотого тельца.
А вам не кажется, что Земля очень подходит под такое определение? Да, далеко не рай, ближе к аду.
Хуже, чем ад. Где-то здесь была ссылка на рассказ "Крыса". Автор Юрий Мамлеев, написано в отвратительном стиле http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/mamley55.htm?1/1. Суть в том, что в мире правит Зло, а Добро лишь оттеняет его, делая эффективнее и придавая, собственно, Злу смысл. Если бы рассказ был написан нормально...
 А если отталкиваться от "ссылки на Землю" - творите добро, авось воздастся по делам.
 Если мы отправимся в Африку, то многие тамошние организмы будут для нас ядовиты. Даже просто от других блюд, непривычных, можно получить несварение желудка. Если мы отправимся на чужую планету, то, скорее всего, подавляющее большинство чужой биоты будет для нас ядовито. Если не вся она.
 Ладно бы только это. Любые микродобавки ядовитых для нас газов в состав атмосферы будут для нас чувствительны. Больше кислорода - быстрее состаримся. Меньше углекислоты - также чревато. Хотя это вряд ли, скорее, будет больше.
Мы же полностью приспособлены к нашей атмосфере. А состав атмосферы на другой планете, давление - не про нас бульон.
Чуть меньше или чуть больше какого-либо микроэлемента в грунте - и здравствуйте, всевозможные обменные нарушения! Корригирующие таблетки, инъекции? Может быть. Но жизнь больных, например, сахарным диабетом - не сахар, хоть и звучит сладко.
Поэтому Землю-2 даже на очень похожих по массе, орбитальным характеристикам и химсоставу планетах мы никогда не встретим и жить свободно там не сможем. Второй Земли нет, как нет второго Альберта Эйнштейна, Нильса Бора и т.д.
 Даже на нашей планете в другую эпоху мы не смогли бы выжить. Вряд ли мясо динозавров и их современников было бы съедобным для нас. И папоротники с хвощами.
 
« Последнее редактирование: 02 Янв 2012 [21:37:39] от Алекс636363 »
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Цитата
Если мы отправимся в Африку, то многие тамошние организмы будут для нас ядовиты. Даже просто от других блюд, непривычных, можно получить несварение желудка.
Никогда не слышал о людях, страдающих несварением желудка от бананов.

А чтобы встретить ядовитые организмы, вовсе не нужно отправляться так далеко. Достаточно пойти в лес и встретить там обыкновенную гадюку, бледные поганки, волчье лыко.