Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе  (Прочитано 13089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
А по чему ещё?
Сахара, жиры, нуклеотиды, биологически активные вещества...
много чего
Ну это если сводить к проблеме хиральности. А это максимум 50/50, если природе вдруг всё равно "левая" или "правая" жизнь.
Почти недостойно обсуждения.
Carthago restituenda est

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
Ну это если сводить к проблеме хиральности.
Опять почему только аминокислоты?
Сахара тоже имею хиральные изомеры.
Причем, если большинство аминокислот в земных организмах - левые, то сахара - правые
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Nucleosome

  • Гость
то есть переводя на человеческое время - проблемы будут лет через несколько и то у потомства  :)
не, ну выведенное из строя ДНК если не всех, то многих клеток - это довольно быстрая и надо понимать мучительная смерть - наподобии лучевой болезни...
а всё же. неужели полимераза не в состоянии отличить правые изомеры от левых? кроме того - разве организм прямо вот так тащит напрямую сахара из пищи для такого святого дела как синтез ДНК? и не синтезирует эти сахара сам? ведь может же вроде. надо оттрянуть от пыли толстую книжку по биохимии и прочитать...

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
Точные механизмы усвоения не изучал.
Случай, когда употребление стереоизомеров привело к проблемам - использование добавок к пище для беременных где-то в середине прошлого века (результат - множественные патологии у эмбрионов)
Вполне вероятно, что взрослый организм просто не будет переваривать/всасывать продукты из изомеров, эмбрионы же получали уже все готовое....

В любом случае - естественно, что если человека выкинуть на другой планете и полностью перевести на местные продукты - шансы протянуть хоть сколько-то сродни чуду
Если речь об "зашлакованных печени и почках" от кусочка местной пищи, случайного вдоха, заражении смертельной болезнью - это достаточно маловероятно.
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Не помню подробностей, но гибель бактерий происходит очень быстро. Поскольку они в питательной среде норовят делиться каждые 20-30 мин.
то есть переводя на человеческое время - проблемы будут лет через несколько и то у потомства  :)
Неа… До первого деления живёт клетка.

Есть такой растительный яд, колхицин. Он как раз нарушает митоз в клетке. Действует очень быстро. Первым поражается кишечник, симптомы сходны с радиацией в дозе выше 1200 р (механизм примерно тот же, кстати – разрушение генетического аппарата клеток кишечного эпителия)


 
Цитата
Сахара, жиры, нуклеотиды, биологически активные вещества...
много чего
Сахара по идее должны быть съедобны. Крахмалы тоже. Жиры – тут зависит от того, какие жирные кислоты будут содержать. Может, такие, что будут наподобие вазелина, или стеарина.  :) Но всё-таки ввиду отсутствия проблемы рацемата (правых-левых изомеров нету) ждать от них сильной токсичности не приходится.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Ну это если сводить к проблеме хиральности.
Опять почему только аминокислоты?
Сахара тоже имею хиральные изомеры.
Причем, если большинство аминокислот в земных организмах - левые, то сахара - правые
Ну тут конечно не только аминокислоты, а вообще. 50\50, в предположении, что наша, земная, асимметрия случайна. Можно это обсуждать, но это относится максимум к половине внеземных белковых форм жизни :)

Есть некоторые вещества, применяемые в медицине, в обоих формах. Часто их действие на наши организмы совершенно разное. В случае "зеркальной" биологии можно предположить, что действие будет симметричным - то есть действие разных форм будет тоже разное, и именно такое же, зеркальное :)
Где-нибудь на острове на чужой планете, где изначально были только камни и песок, не исключено что можно наладить и "ахиральное" бытие. Но рыбу конечно лучше не ловить. Однако эта проблема не совсем по теме, т.к. она сразу нивелируется статистически (50/50).
Carthago restituenda est

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Если речь об "зашлакованных печени и почках" от кусочка местной пищи, случайного вдоха, заражении смертельной болезнью - это достаточно маловероятно.
Не от кусочка. Речь, насколько я понял, идёт о съедобности местных продуктов. Человеку ведь не листик или ягодку пожевать, ему много скушать надо. Ну и… memento mori… :D

По «вдоху» – тут всё зависит от аллергенности местной флоры. Отравления не будет, понятно, но ведь для аллергии много и не надо. У некоторых от долей микрограмма пыльцы мимозы лицо опухает и сопли в три ручья. :-[

Насчёт болезней я тоже не верю. Из многих миллиардов видов бактерий к обитанию в человеке приспособились всего несколько десятков. Все они имеют сильные токсины, чтобы защищаться от иммунной системы, и ферментный набор для быстрого размножения при 37 град и выше. Вспомним чумную палочку.
 Неприспособленная бактерия будет съедена первым же встречным лейкоцитом. :) Вирусы ещё более специфичны.
Пример – из огромного числа близкородственных туберкулёзных микобактерий кроме человечьей для человека опасны ещё бычья и отчасти птичья. Откуда же на чужой планете возьмутся инфекции, опасные для человека?

Исключение составляют раневые инфекции. Когда, скажем, грязи попало много, то и почвенные микробы опасны. Просто числом. И будет общий сепсис.

Nucleosome

  • Гость
Из многих миллиардов видов бактерий
бактерий описано от силы с десяток тысяч видов... это не жуки :)
Исключение составляют раневые инфекции. Когда, скажем, грязи попало много, то и почвенные микробы опасны. Просто числом. И будет общий сепсис.
вот я тоже так думал до одного из сообщений Ssid в этой теме. как видно в этом деле бактерии тоже успели поднатореть, правда вот интересно, как пойдёт заражение если рана будет получена о какой кусок льда где-нибуть в центре Антарктиды?.. неужели нет никаких случаев?
Где-нибудь на острове на чужой планете, где изначально были только камни и песок, не исключено что можно наладить и "ахиральное" бытие.
ахиральное с трудом - для этого должны быть совсем другие аминокислоты - к примеру бета, а не альфа, как наши, но у таких проблема со стабильной скруктурой. А вот ахиральные сахара представить что-то не получается совсем, можно, конечно, теоретически предположить и совсем без сахаров - вместо них углеводороды к примеру - тогда кушать тамошнюю живность будет всё равно как бензин пить...

Оффлайн Raider

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Raider
На эту тему есть очень интересное произведение нашего знаменитого фантаста . И.Ефремова - "Сердце Змеи".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5_%D0%97%D0%BC%D0%B5%D0%B8

Там как раз о встрече человека с другой - фтороводородными гуманоидами (естественно дышат аммиаком и кислород яд - у человека же наоборот). И о трудностях первого контакта.

Рекомендую. Рассказ на час вечером объемом. :)
SW BK 1201 EQ5. Орудие - калибр 120, снаряды звездобойные, по планетам - пли!

Take my love, take my land
Take me where I cannot stand
I don't care, I'm still free
You can't take the sky from me.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
правда вот интересно, как пойдёт заражение если рана будет получена о какой кусок льда где-нибуть в центре Антарктиды?
В случае получения повреждений кожи в первую очередь в рану попадают наши же бактерии, постоянно обитающие на поверхности кожи.
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Nucleosome

  • Гость
В случае получения повреждений кожи в первую очередь в рану попадают наши же бактерии, постоянно обитающие на поверхности кожи.
ой! точно! как же я не подумал! ну тогда вопрос о заражении ран на другой планете не стоит - как-то проблематично дезинфецировать всю кожу перед выходом наружу... правда внешние бактерии наверняка немало вносят - разница-то будет заметной если открытую рану опустить в полуразложившийся труп и в высокогорный ледник... ^-^

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Где-нибудь на острове на чужой планете, где изначально были только камни и песок, не исключено что можно наладить и "ахиральное" бытие.
ахиральное с трудом - для этого должны быть совсем другие аминокислоты - к примеру бета, а не альфа, как наши, но у таких проблема со стабильной скруктурой. А вот ахиральные сахара представить что-то не получается совсем, можно, конечно, теоретически предположить и совсем без сахаров - вместо них углеводороды к примеру - тогда кушать тамошнюю живность будет всё равно как бензин пить...
То есть полностью "симметричная", "зеркальная", жизнь вообще невозможна? Или просто я неправильно применил слово "ахиральный"?

На эту тему есть очень интересное произведение нашего знаменитого фантаста . И.Ефремова - "Сердце Змеи".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5_%D0%97%D0%BC%D0%B5%D0%B8

Там как раз о встрече человека с другой - фтороводородными гуманоидами (естественно дышат аммиаком и кислород яд - у человека же наоборот). И о трудностях первого контакта.

Рекомендую. Рассказ на час вечером объемом. :)
Ну это уж совсем экзотика. Всё-таки хорошо было бы для начала ограничиться углеводородными формами жизни, и даже кислородной атмосферой. По крайней мере такие планеты будут искать в первую очередь, в "нашем" "поясе жизни", и лучше если с готовой атмосферой для дыхания человека.
Carthago restituenda est

Nucleosome

  • Гость
То есть полностью "симметричная", "зеркальная", жизнь вообще невозможна? Или просто я неправильно применил слово "ахиральный"?
как видно нет - потому что полностью зеркальный - это значит всем молекулы живого организма там будут иметь хиральные атомы... а как это возможно? можно, конечно, и на жиры привесить что-то такого рода для понту, но зачем?..
ахирильный же - это не имеющий вообще хиральных атомов - то есть таких, у которых зеркальное отражение отличается как левая и правая рука. хиральный как раз не может быть симметричным
Raider - рассказ Сердце Змеи читал, не скажу, что понравился, особенно его антропоморфоцентризом - немного странно было это читать от человека столь близкого биологии как Ефремов

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
То есть полностью "симметричная", "зеркальная", жизнь вообще невозможна? Или просто я неправильно применил слово "ахиральный"?
как видно нет - потому что полностью зеркальный - это значит всем молекулы живого организма там будут иметь хиральные атомы... а как это возможно? можно, конечно, и на жиры привесить что-то такого рода для понту, но зачем?..
 
Who is «ахиральные атомы»?

Хиральностью в данном случае обладают амино- и нуклеиновые кислоты, имеющие симметричные стереоизомеры. Жиры есть глицерин+три жирных к-ты. Они и у нас и у зеркальников будут одинаковы.
По углеводам
http://www.biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part44-298.html
тоже вроде не должно быть проблем. Либо будут переварены (в ходе изомерных превращений), либо попросту безвредно выйдут с мочой.

Проблемы именно с аминокислотами, поскольку организм пытается использовать их для постройки собственных белков.

Очень высокая токсичность зеркальных нуклеиновых к-т также понятна. Даже один зеркальный нуклеотид выводит из строя целый ген. Хуже того, системы починки ДНК, справляющиеся, скажем, с довольно сильными радиационными повреждениями, окажутся бессильны. Не приспособлены они к такому случаю, поскольку на Земле зеркальные изомеры нуклеокислот отсутствуют.

p.s. Кстати, сомнения насчёт возможности зеркальной жизни, высказанные выше, довольно обоснованы.
Если будет твёрдо доказано, что  жизнь может быть только «левая», что ж… это радует. :) По крайней мере отважные астронавты останутся живы, попав в ситуацию вроде этой
http://lib.ru/RUFANT/BILENKIN/51-24.txt
 ;D

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
По углеводам тоже вроде не должно быть проблем. Либо будут переварены (в ходе изомерных превращений), либо попросту безвредно выйдут с мочой.
Проблемы именно с аминокислотами, поскольку организм пытается использовать их для постройки собственных белков....
С чего вы взяли, что аминокислоты не перевариваются, что углеводы не используются для постройки??
Для "переваривания" (кстати, что именно вы под этим подразумевали) тоже используются ферменты, которые могут быть избирательны к стереоизомерам.
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

вячеслав27

  • Гость
А скажем организм человека не сможет адаптироваться к чужой органике? Помучается, поболеет и адаптируется.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 74
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Сообщения от Ssid
Ну для того, что бы механизмы и системы, настраивавшиеся сотни миллионов лет и время потребуется сравнимое.
По-моему, отрастить жабры проще, чем научится встраивать стереоизомеры аминокислот.
Разлагать стереоизомеры аминокислот, сахаров до воды, углекислого газа, аммиака - возможно быстрее (но явно не поболев недельку :-) ), но толку от этого?
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
В случае обнаружения планеты с кислородной атмосферой конечно будут люди, мечтающие туда попасть. И средства найдутся, хотя вряд ли в этом столетии. В любом случае, предварительно нужны максимально подробные исследования. Не занято ли там уже, есть ли суша, совместимы ли в кулинарном смысле организмы. То есть прежде чем туда лететь человеку, нужно знать тамошнюю биологию, включая "азбуку жизни". И посылать уже заранее приспособленных индивидуумов. Вряд ли возможно так запросто переделать уже готового человека, но "перевести" язык ДНК человека на новый (на уровне одноклеточного зародыша) наверняка удастся в те далёкие времена. Плюс некоторые изменения для большего соответствия биосфере.
Carthago restituenda est

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
А скажем организм человека не сможет адаптироваться к чужой органике? Помучается, поболеет и адаптируется.
Есть бледные поганки в принципе можно, но только один раз. :D

А если чуть серьёзнее, я не зря дал ссылку на замечательный рассказ Биленкина.
Для того, чтобы человек мог потреблять инопланетные пищевые ресурсы, нужно полное совпадение по составу аминокислот. И даже это не снимает вопрос об аллергии.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Как-то здесь слишком мрачно про аминокислоты
Вот в этой энциклопедии
http://www.ngpedia.ru/id598811p1.html
написано:
Цитата
Некоторые D-аминокислоты при включении их в рацион взамен соответствующих L-изомеров могут поддерживать рост животных и размножение микроорганизмов. В большинстве случаев эти D-изомеры, очевидно, превращаются в L-аминокислоты путем окислительного дезаминирования с образованием а-кетокислот и последующего реаминирования

Оксидаза D-аминокислот в организме млекопитающих находится только в тканях печени и почек, причем активность ее в почках значительно выше, чем в печени. Фермент окисляет множество различных D-аминокислот

В тканях высших животных D-аминокислоты не найдены; если они и присутствуют в этих тканях, то их концентрации, очевидно, невелики. Тем не менее животные способны усваивать D-изомеры некоторых аминокислот, и иногда в такой степени, что последние могут обеспечивать рост животных взамен соответствующих L-изомеров. Усвоение D-аминокислот зависит в основном от скорости их превращения в L-изомеры. Такая инверсия может осуществляться по крайней мере двумя путями: 1) окислительное превращение D-изомера в аналогичную а-кето-кислоту и последующее специфическое для L-конфигурации переаминирование. По-видимому, наличие оксидазы D-аминокислот является необходимым, но не всегда достаточным условием использования D-аминокислот в организме животных. Как показывает табл. 15, D-фенилаланин и D-метионин усваиваются мышью, крысой и человеком.

Остатки D-аминокислот входят в состав многих природных пептидов, прежде всего антибиотиков. В частности, в грамицидин S входит D-фенилаланин, в грамицидин А - D-валин, D-лейцин, D триптофан, в актиномнцин D – D изолейцин, в полимиксин – D-серин, D-Пролин встречается в эргоалкалоидах.

Бактерии обычно используют D-аминокислоты более эффективно, чем высшие животные. Это и не удивительно, так как D-аминокислоты входят в состав клеток бактерий ( стр. Кроме того, бактерии значительно легче, чем высшие организмы, приспосабливаются к особым условиям питания. Некоторые бактерии могут использовать D-изомеры аминокислот непосредственно, другие обладают ферментными системами, катализирующими инверсию D-аминокислот путем рацемизации, окисления и реаминирования и, возможно, другими путями. Автор сообщает о 26 видах бактерий, использующих по крайней мере одну из 13 D-аминокислот. Наиболее часто используются D-изомеры валина, аланина, серина, глутаминовой кислоты.