Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе

[Алекс636363]

 Сколько приходится читать фантастики, каждый раз одно и тоже: плюхнулись на чужую планету, дышим тамошним воздухом, лопаем тамошние апельсины или как их автор назовет... Напрягает. Ладно, то фантастика, а в реальности чужая планета, даже сходная по массе и радиусу с Землей, не обязательно копирует ее по химсоставу и круговороту веществ. Вполне возможно, что в основе другой жизни лежат не именно те 20 (насколько помню) аминокислот, что сказали "фас" эволюции жизни на Земле. Может, там пара других, может, их 16 или 22. А это значит, что на чужих планетах с биосферой в подавляющем большинстве случаев человек встретится с ядовитой средой: местных яблок отведаешь - коньки отбросишь. То есть "вжиться" в уже обитаемую планету, стать там своим не получится. Место занято, и мы друг другу - яд. Другими словами, осваивать можно только планеты безжизненные и только на таких основывать колонии. Если это, конечно, когда-либо будет.
 Но, наверное, есть обходной путь. Зачем ломиться в закрытую дверь, если можно подобрать ключ? Генные инженеры поработают над тем, как приспособиться к местной жизни и стать своим среди чужих. Отсюда, кстати, можно, если долго-долго по дорожке топать, дойти и до вывода, что ОНИ уже среди нас. Например, Пал Палыч из соседней квартиры какой-то странный, ни с кем не общается...
 Тогда, возможно, обитамые планеты другие цивилизации либо обходят стороной (они опаснее, чем необитаемые), либо мимикрируются под местных, проводя исследования. В том и другом случае каждый в некотором смысле в своей скорлупе. Это, конечно, может быть верно, если уровень цивилизации не настолько высок, чтобы мы и нам подобные уже давно потеряли для них всяческий интерес. Может, они уже миллиарды лет создают новые вселенные, покинув наблюдаемую нами ныне часть нашей...
 В принципе, не исключена и такая возможность: за какое-то наказание представителя высшей цивилизации ссылают "в жизнь" низшего уровня, где войны, убийства, культ золотого тельца. И рождается в каких-нибудь трущобах Мексики Анхель Мария, будущий наркоман, или в деревне Голопуповка Петя Иванов, будущий алкаш и вор.
 В общем, если вернуться к началу, две разные биоты, пусть даже и на основе углерода, в типичном случае химически нетождественны и смертельно опасны друг для друга при контакте. Пожимать руку инопланетянину чревато, если вы не в скафандре.
 Слово (астро-, ксено-)биологам и интересующимся.

[vika vorobyeva]

Ну да. И что?
Что предлагается обсудить?

[Алекс636363]

Ну да. И что?
Что предлагается обсудить?

Так это или нет? Кто что думает?

[Nucleosome]

аминокислот и в нас самих не 20 - 20 это только тех, что выходят в состав белков. прочие не входят но и ядом не являются - если бы ядом являлось бы всё то, что слегка отлично от нас, то жить было бы вообще нельзя...

[Кремальера]

Слово (астро-, ксено-)биологам и интересующимся

Я конечно не биолог,но весьма интересуюсь.. ;)В чем проблема подышать инопланетным воздухом(если он по составу близок к земному)??.Ну ,в горле немного попершит,жбан поболит и перестанет.Даже на Земле по-моему, в высоких широтах содержание кислорода меньше.Если махнуть из Сочей в Рейкьявик-не по себе будет.Космонавтам же(специально отобранным людям с эталонным здоровьем) подобное слабо угрожает.

Но, наверное, есть обходной путь. Зачем ломиться в закрытую дверь, если можно подобрать ключ?

Как сказал классик: "Если к дверям не подходят ключи-вышиби двери плечом.."(с). .К тому же ,наверное, на хитро-враждебную биосферу другого мира можно будет воздействовать каким-нибудь качественным земным "дустом".По типу южноафриканских разработок с сверхнизким порогом токсичности.Все инопланетные тараканы перемрут.

[Алекс636363]

Как сказал классик: "Если к дверям не подходят ключи-вышиби двери плечом.."(с). .К тому же ,наверное, на хитро-враждебную биосферу другого мира можно будет воздействовать каким-нибудь качественным земным "дустом".По типу южноафриканских разработок с сверхнизким порогом токсичности.Все инопланетные тараканы перемрут.

А теперь представьте, что дустом действуют на нас. Если считать нас тараканами. А это - дело инопланетного вкуса.

[Проходящий Кот]

Право действовать дустом принадлежит более высокоразвитым. 

[Golossvyshe]

Ксенобиологией интересуетесь? 

Сильных ядов инопланетного происхождения вряд ли можно ожидать. Все эти яды строго специфичны и заточены под определённые рецепторы и ферменты в организме жертвы. Что, собственно, и обусловливает их высокую эффективность.
Простой пример – зоман убивает человека в дозе 1-2 мг. Для колорадского жука зоман практически нетоксичен. Напротив, химически родственный зоману карбофос малотоксичен для человека, но смертелен для жуков. ЛСД вообще действует лишь на высших приматов – человек, шимпанзе, горилла и орангутан. Собакам он уже абсолютно безвреден.
Невозможно представить, что в ходе эволюции инопланетные организмы обзаведутся абсолютно теми же рецепторами и ферментами. Да, общий принцип, скажем, устройства глаз и нервной системы будет примерно таким же, согласно общим законам биологии, но та же холинэстераза будет иметь иную формулу… или вовсе отсутствовать. Ну, может, такие строго функциональные белки как гемоглобин и хлорофилл будут иметь приблизительное сходство. Но тоже неполное.
Вот простейшие молекулы, та же глюкоза, очевидно, совпадут. И соответственно крахмал как полимер той глюкозы.

Так что гипотетическое инопланетное «яблоко», вероятно, можно будет слегка пожевать, и оно даже будет сладким.
Зато возникает проблема с белками. Иной аминокислотный состав может вызвать сильное пищевое отравление, и уж аллергию обязательно. Впрочем, даже при совпадении аминокислот аллергии вряд ли удастся избежать.

Исключение из этой общей картины составят «зеркальные миры», где хиральность обратна земной. Вот там точно кроме ключевой водички в рот ничего лучше не брать. Никакая медицина потом не поможет.

Но есть и плюс.  Даже сильно загрязнённые раны воспаляться не будут, не говоря уже о каких-то инфекциях. Любой «зеркальный микроб» в организме человека погибнет почти мгновенно.

[Кремальера]

Исключение из этой общей картины составят «зеркальные миры», где хиральность обратна земной. Вот там точно кроме ключевой водички в рот ничего лучше не брать. Никакая медицина потом не поможет.

Но есть и плюс.   Даже сильно загрязнённые раны воспаляться не будут, не говоря уже о каких-то инфекциях. Любой «зеркальный микроб» в организме человека погибнет почти мгновенно.

А вот здесь поподробнее. ;)Это как в "Неукротимой планете" Гаррисона?Если оправить зонд для сбора био-материала в такой зеркальный мир и синтезировать ОВ.То все передовые наработки в области последних поколений CS-веществ покажутся разбодяженным карбофосом с истекшим сроком действия. :DИли же возможно удасться создать вещ-во которое будет угнетать наши земные вирусы и таким образом оздоровляться всему человечеству.

[Golossvyshe]

Исключение из этой общей картины составят «зеркальные миры», где хиральность обратна земной. Вот там точно кроме ключевой водички в рот ничего лучше не брать. Никакая медицина потом не поможет.

Но есть и плюс.   Даже сильно загрязнённые раны воспаляться не будут, не говоря уже о каких-то инфекциях. Любой «зеркальный микроб» в организме человека погибнет почти мгновенно.

А вот здесь поподробнее.

Так всё же просто. Все белки земных организмов состоят из «левых» аминокислот. «Правые» не могут использоваться и будут оседать балластом в клетках, нарушая работу ферментов. Если учесть, что кушает человек не миллиграммы, а с полкило за обед, то балласта будет столько, что враз откажут печень и почки.
 Зеркальные изомеры нуклеиновых кислот вообще сильно токсичны, поскольку выводят из строя ДНК.

Соответственно наши земные изомеры – яд для «зеркальников»

Это как в "Неукротимой планете" Гаррисона?

Я не помню чего-то сюжета. Запамятовал.

Если оправить зонд для сбора био-материала в такой зеркальный мир и синтезировать ОВ.То все передовые наработки в области последних поколений CS-веществ покажутся разбодяженным карбофосом с истекшим сроком действия.

Да ну… Токсичность будет ненамного выше, чем у этилированного бензина.

[Nucleosome]

Да, общий принцип, скажем, устройства глаз и нервной системы будет примерно таким же, согласно общим законам биологии

совсем не факт - у нас на Земле имеется несколько не похожих решений.

Ну, может, такие строго функциональные белки как гемоглобин и хлорофилл будут иметь приблизительное сходство. Но тоже неполное.

ну тут больше шансов - о чём говорят похожие по структуре но не родственными по последовательности белки функционально аналогичные гемоглобину, однако всё равно маловероятно - аналога гемоглобина может запросто не быть, как у Насекомых и всё...

Вот простейшие молекулы, та же глюкоза, очевидно, совпадут. И соответственно крахмал как полимер той глюкозы.

Так что гипотетическое инопланетное «яблоко», вероятно, можно будет слегка пожевать, и оно даже будет сладким.

вот тут - при условии что там будет что-то вроде яблок, а не всё как папоротники к примеру...

Зато возникает проблема с белками. Иной аминокислотный состав может вызвать сильное пищевое отравление, и уж аллергию обязательно. Впрочем, даже при совпадении аминокислот аллергии вряд ли удастся избежать.

про аллергию сказать определённо трудно, но почему отравление? вот то, что в тамошних организмах не окажется нужных нам аминокислот - тут да, проблема...

Исключение из этой общей картины составят «зеркальные миры», где хиральность обратна земной. Вот там точно кроме ключевой водички в рот ничего лучше не брать. Никакая медицина потом не поможет.

почему? зеркальные аминокислоты мы потребляем постоянно - не сказать, что много, но в клеточной стенки бактерий они важный компонент. не говоря уж о сахарах... правда последние могут не усваиваться, поскольку не будут подходить под наши ферменты, но это не такая уж проблема...

Но есть и плюс.  Даже сильно загрязнённые раны воспаляться не будут, не говоря уже о каких-то инфекциях. Любой «зеркальный микроб» в организме человека погибнет почти мгновенно.

с чего это вдруг? имунная система опознаёт любые инородные тела - не важно левые они или правые. то что раны восполяются это потмоу что ни одна система защиты не может обеспечавать защиты 100%, а бактерии размножаются быстро...

[Ssid]

Но есть и плюс.  Даже сильно загрязнённые раны воспаляться не будут, не говоря уже о каких-то инфекциях. Любой «зеркальный микроб» в организме человека погибнет почти мгновенно.

с чего это вдруг? имунная система опознаёт любые инородные тела - не важно левые они или правые. то что раны восполяются это потмоу что ни одна система защиты не может обеспечавать защиты 100%, а бактерии размножаются быстро...

Вот только мы для инопланетных микроорганизмов настолько же съедобны, как и их яблоки для нас, так что быстро они не размножаться 
Так что шанс нарваться на смертельную болезнь не намного больше, чем найти вкуснейший деликатес

[Nucleosome]

Вот только мы для инопланетных микроорганизмов настолько же съедобны, как и их яблоки для нас, так что быстро они не размножаться 

хм... у меня получается так - критический момент для нас тут незаменимые аминокислоты, тогда как для бактерий это не проблема и они в основном могут синтещировать всё

Так что шанс нарваться на смертельную болезнь не намного больше, чем найти вкуснейший деликатес

да, это точно, но разве в случае с загрязнением ран первоочерёдная роль принадележит именно специализированным агентам?.. или бактерии просто заражают то, что "плохо лежит" - то есть поверждённые ткани?.. я не знаю в самом деле, спрашиваю вас как у врача

[Ssid]

критический момент для нас тут незаменимые аминокислоты, тогда как для бактерий это не проблема и они в основном могут синтещировать всё

но не из воздуха же и воды
микроорганизмы "крутые" когда в тепле и уюте, где попало расти и размножаться могут не многие

даже если какой-то "всеядный" инопланетный организм поселится на нас (в ране или проникнет с пищей, дыханием)- наш иммунитет отреагирует на него, ну не как на микроорганизм, а как на пылинку (едкую и раздражающую)
земные микроорганизмы способны в той или иной мере противостоять нашему иммунитету, а для "инопланетянина" это окажется в новинку

[Okub62]

Если большое различие, то чужие организмы могут оказаться просто несъедобными, причём даже не иметь вкуса и запаха пищи. Не знаю, как резина, например, или керосин. Мы их тогда вряд ли даже попытаемся отведать, что гарантирует от отравления. И наоборот, мы для них - не еда.

[Klapaucius]

Человек по-любому прилетит не "голым". А с полным "ковчегом". Кислородная атмосфера и наличие морей как бы предполагаются (иначе более сложная история) - кирпичики для жизни на всех землеподобных планетах одинаковы: таблица Менделеева универсальна для всей Вселенной. В случае несовместимости по аминокислотам с местной жизнью могут появиться серьёзные проблемы. Даже если строить базу где-нибудь в пустыне или в океане. Заранее изучить местную азбуку жизни и направлять туда уже адаптированные разумные организмы конечно выглядит предпочтительнее, чем стерилизовать планету.
Однако человечество не обладает сколько-нибудь существенными знаниями, чтобы утверждать, что

Ладно, то фантастика, а в реальности чужая планета, даже сходная по массе и радиусу с Землей, не обязательно копирует ее по химсоставу и круговороту веществ. Вполне возможно, что в основе другой жизни лежат не именно те 20 (насколько помню) аминокислот, что сказали "фас" эволюции жизни на Земле. Может, там пара других, может, их 16 или 22. А это значит, что на чужих планетах с биосферой в подавляющем большинстве случаев человек встретится с ядовитой средой: местных яблок отведаешь - коньки отбросишь. То есть "вжиться" в уже обитаемую планету, стать там своим не получится.

имеет место быть. Может как раз всё подобно и съедобно. Повсеместно.

[Ssid]

В случае несовместимости по аминокислотам с местной жизнью могут появиться серьёзные проблемы. Даже если строить базу где-нибудь в пустыне или в океане.

Почему только по аминокислотам?

И какие именно проблемы? если в рот все что попало не тянуть...

[Golossvyshe]

Вот только мы для инопланетных микроорганизмов настолько же съедобны, как и их яблоки для нас, так что быстро они не размножаться 

хм... у меня получается так - критический момент для нас тут незаменимые аминокислоты, тогда как для бактерий это не проблема и они в основном могут синтещировать всё

Ведь такие опыты давно уже проводились, ЕМНИП, в 1950-х.  В рацемате 50/50 надёжно гибнут даже синегнойные палочки и бактерии сибирской язвы. Последние, кстати, рекордсмены жизнестойкости – в виде спор выдерживают 2 часа кипячения.
Не помню подробностей, но гибель бактерий происходит очень быстро. Поскольку они в питательной среде норовят делиться каждые 20-30 мин. Зеркальные нуклеиновые кислоты усваиваются микробами и выводят из строя ДНК.

А здесь им будет даже не рацемат, а 100% отравы.

 

да, это точно, но разве в случае с загрязнением ран первоочерёдная роль принадележит именно специализированным агентам?.

В асептических условиях раны же не воспаляются. Любое нагноение – результат размножения микробов.

[Klapaucius]

В случае несовместимости по аминокислотам с местной жизнью могут появиться серьёзные проблемы. Даже если строить базу где-нибудь в пустыне или в океане.

Почему только по аминокислотам?

И какие именно проблемы? если в рот все что попало не тянуть...

А по чему ещё? По аминокислотам - результаты непредсказуемы наверное, пока на опыте не проверить. Аллергические реакции как минимум, как максимум что-то вроде того что описывает в предыдущем сообщении Golossvyshe.

[Ssid]

Не помню подробностей, но гибель бактерий происходит очень быстро. Поскольку они в питательной среде норовят делиться каждые 20-30 мин.

то есть переводя на человеческое время - проблемы будут лет через несколько и то у потомства 
такие случаи действительно были зафиксированы
а вот

что враз откажут печень и почки.

если честно не слышал

А по чему ещё?

Сахара, жиры, нуклеотиды, биологически активные вещества...
много чего