о судьбе всего Человечества

[Забелин Илья]

  Кто добровольно откажется от переспективы благ прогресса ? Каждый внутри надеется на успехи науки в области медицины и бессмертия в будущем.
     Отказать себе в чем нибудь человечество не в состоянии. " Я, МНЕ, МОЕ". Всем плевать на сбалансированность.

             С уважением Илья

[zenixt]

 Задумался над тем тем, насколько подробные экскурсы в историю и философию соответствуют заявленной теме.

Чтобы не погибнуть, надо прозреть. А прозрение – это осознание смысла существования, обретение цели. Лучшие умы об этом думали. Давайте вспомним, что об этом говорят религии.  Вспомним утопистов,  «русских космистов» и фантастов. Не забудем и социалистов с анархистами. Да и Солженицин пригодится.

Так что мои заявления о детальном обсуждении философских проблем и исторических теорий и фактов, как несоответствующих теме, могут быть и необосновнными.
 С другой стороны

Убедительная просьба сосредоточиться именно на обсуждении путей выхода из кризиса.

То есть очевидно, что тему направляет ее автор. Я всего лишь высказываю свое мнение по поводу соответствия тех или иных дискуссий теме. Если коротко, то я рот никому не затыкаю.
Забелин Илья

  Кто добровольно откажется от переспективы благ прогресса ? Каждый внутри надеется на успехи науки в области медицины и бессмертия в будущем.
     Отказать себе в чем нибудь человечество не в состоянии. " Я, МНЕ, МОЕ". Всем плевать на сбалансированность.

Согласен.
 Однако на референдуме(форуме), касающемся общих интересов люди как правило голосуют за мудрые решения, несмотря на то, как эти же люди поступают в жизни. А уж если решение о создании сбалансированной системы демократическим путем будет принято, придерживаться его придется всем.
 Кстати ваше утверждение еще раз подтвержает мою мысль о том, что человечество в целом не обладает инстинктом самосохранения. Откуда же он возьмется у сущности следующего уровня? Он может появиться только как результат естесственного отбора. А это означает, что ССУ должно быть много, а это может быть только в том случае, если потомки человечества распространятся среди звезд. В замкнутом земном пространстве у нас нет будущего ни под каким соусом.
 Впрочем вероятность создания сбалансированной системы, хотя и очень незначительная, существует. И не надо отказываться от попыток ее реализации. Но главное не забывать, что

Отказать себе в чем нибудь человечество не в состоянии. " Я, МНЕ, МОЕ". Всем плевать на сбалансированность.

[Alexey_Smirnov]

Гы...

Однако на референдуме(форуме), касающемся общих интересов люди как правило голосуют за мудрые решения, несмотря на то, как эти же люди поступают в жизни. А уж если решение о создании сбалансированной системы демократическим путем будет принято, придерживаться его придется всем.

Горбачевский референдум о сохранении СССР - данные по Украине - 85% "за" СССР. Через 4 месяца - референдум о суверенитете и выходе из СССР - 93% "за" суверенитет и выход из СССР.

Еще примеры приводить? Референдумы в эпоху развитых средств массовой информации не отражают "мнение народа". Поскольку мнение каждого конкретного человека подвержено массированному внешнему влиянию и им можно манипулировать так и этак.

Вообще с трудом могу себе представить "мудрый" и "сознательный" референдум о  самоограничении потребностей... Да, было такое в военные годы - но не на референдумах - например, в Италии проходила компания по обмену золотых обручальных колец на стальные. А в США - по сбору шелковых чулок на нужды армии.  Все эти акты самоограничения носили характер хорошо спланированной "патриотической истерии".
Но в здравом уме и твердой памяти никто бы на подобные меры самоограничения не пошел  - процент участников такой акции был бы крайне мизерным.

Дальше. Что касается естественного отбора. Не идет он. Никак. Ни по биологическому фактору ("прививки" + медицина + политкорректность мешают) ни по "уровню интеллекта". Покажите мне, пожалуйста, массовые примеры, где уровень интеллекта гарантирует высокий уровень жизни и возможность родить и вырастить много детей. 

Ни сейчас, ни раньше, ни в Союзе, ни на Западе интеллект особо никому не нужен. На Западе образование платное, стипендий нету - пусть ты хоть 7 пядей во лбу, а платить за обучение все равно придется. Те крохи, которые выделяют на "одаренных студентов" в масштабах нации - даже не сотые - тысячные доли процента. Т.е. - ничего в плане "эволюции" не решают. Билл Гейтс и Стив Джоббс - это исключения, которые только подтверждают правило.

В России - ну вы знаете как происходит "отбор" поступающих в ВУЗы. Ну и как дальше происходит трудоустройство выпускников - все это тоже известно.

Да. Никакой политики. Современная система образования готовит среднего специалиста - "винтика", который должен быстро встроиться в "машину" и не мешать ее работе. Гении, типа г-на Перельмана, из системы выпадают напрочь и уж точно, на эволюцию Человечества в глобальном масштабе влияют в совершенно ничтожной степени.

Так что совершенно непонятно, откуда за 100 лет возьмется "новая сущность". 100 лет - это 4-5 поколений. За такое время, простите, чисто физиологически новые признаки не то, что укрепится - ВОЗНИКНУТЬ не успеют!

[Забелин Илья]

  Попытка протолкнуть прогресс одной рассы была у идеологов национал социализма. Результат известен. Естественный процесс непредсказуем и долог.
Для изменения требуется " критическая масса".Наши демократические посылы на форуме являются крохотной частью этого.

               С уважением Илья

                   

[Die Lutter]

  По мне наше правительство не задумывается о человечестве. Они живут одним днем, так было, так есть и так будет всегда... Человеку всегда нужен прогресс, а без новых технологий он не сможет развиваться. И еще пройдет много времени, когда человек найдет способ развиваться не загрязняя окружающую среду... Но возможно до этого времени наш вид, да и все виды существ на Земле, могут не дожить.
  Что касается инопланетного вторжения - это очень возможно. Глядя на муравейник Вы когда-нибудь представляли себя в роли властелина? Некого вторженца в чужой мир? Многие видя простой муравейник проходят по нему, разрушая все, что сотворили эти создания, и человек не задумывается о том, что так же, более развитая цивилизация, наплевав на все, может так же наступить на Землю и уничтожить нас... ( Забыл как называется фильм, но вот цитата из него : *Уважаемые земляне. В связи с прокладкой межгалактического шоссе ваша планета должна быть уничтожена* ) Стоит подумать в следующий раз когда проходите мимо муровейника
  Уничтожение Земли метиоритом... Наша вселенная настолько велика, а технологии еще не настолько развиты, что обнаружить приближающийся астеройд к нашей планете очень трудно. И порой, я помню, раньше встречались случаии, когда астеройды крупных размеров пересекали земную орбиту, о чем с тревогой сообщали ученые, которые не смогли вовремя обнаружить объект. )
  Можно об этом думать, можно и не думать, но судьба человека в его руках, так что если вовремя не задуматься, то можно не успеть спасти нашу расу! ))))))) А вообще лучше об этом поменьше думать, для этого есть ученые, а то можно так и с ума сойти

[Марина]

Что касается естественного отбора. Не идет он. Никак.

Идёт, только не в ту сторону, которую вы считаете прогрессом.

В России - ну вы знаете как происходит "отбор" поступающих в ВУЗы.

Ну я вот например лучше всех экзамены сдал.
В прочем это непоказательно, поскольку провинция и "красный пояс".

[YOjikDa]

Дам на всякий случай определение Прогресса и Регресса из филосовского словоря чтоб не путали понятия:

ПРОГРЕСС И РЕГРЕСС в общественном развитии (лат. progressus —• движение вперед и regressus — возвращение) — противоположные формы развития об-ва в целом или отдельных его сторон, означающие соответ¬ственно либо поступательное развитие об-ва по восходящей линии, его расцвет, либо возврат к старым, изжив¬шим себя формам, застой и   деградацию. Критерием общественного П. служит прежде всего степень разви¬тия производительных сил, экономи¬ческого строя, а также определяемых им надстроечных институтов, разви¬тия и распространения науки и куль¬туры, развития личности, степень возрастания общественной свободы. В отдельные периоды истории весьма существенное значение для характе¬ристики развития об-ва с т. зр. его П. или Р. могут приобретать в силу своей относительной самостоятельности такие общественные явления, как формы политической жизни, культура, образование и т. д., хотя они вторичны, производны и определяются экономическим строем об-ва. Примером общественного Р., обусловленного политическими факторами, может служить история стран, где господствовали (или господствуют) фашистские диктаторские режимы (фашизм). Крайне противоречиво развитие антагонистических общественно-экономических формаций. Хотя эти формации и служат в определенные периоды истории ступенью П. об-ва, им всегда присущи черты Р., к-рые становятся преобладающими в период упадка данного об-ва. Однако и тогда Р. не может быть всеобщим, поскольку осн. тенденцией развития всего человеческого об-ва является не Р., а П., выражающийся в данном случае как в возникновении элементов и предпосылок нового об-ва, так и в раз¬витии отдельных сторон общественной жизни. Так, если развитие буржуазного об-ва в эпоху империализма ха¬рактеризуется в целом явлениями Р., тем не менее при капитализме наблюдается П. мн. отраслей науки и техники, а также ряда др. общественных явлений. Однако для оценки жизненности данного об-ва, его способности к П. или Р. важно определение общей тенденции его развития, помогающее заинтересованным в П. об-ва классам и социальным группам глубже познать и использовать закономерности общественного развития. В философии и социологии понятия «П.» и «Р.» находят различные толкования. Мыслители периода прогрессивного развития капитализма (Вико, Дид-ро, Гегель и др.) признавали П. и пытались его рационально обосновать. Для периода упадка капитализма, начавшегося со второй половины 19 в., характерны несколько различных подходов к исто¬рии: позитивистский, основы к-рого заложены Контом, «историко-культурный» (основоположник — рус. ученый-славянофил Н. Я. Данилевский; сторонники — Шпенглер,          Тойнби, П. А. Сорокин и др.), «культурно-критический» (Ницше, позднее — Фрейд, Гуссерль  и др.).   Согласно  концепции позитивистов, история должна быть эмпирическим описанием научно установленных фактов, без проникно¬вения в сущность истории в целом и без попыток понять явления П. и р. «Историко-культурная»         концепция считает важнейшим способом изучения П. и р. в истории исследование отдельных культур или цивилизаций.) Человеческую историю она рассматривает как смену самостоятельных «типов» культур или цивилизаций о собственными периодами П. и р. В культурно-критической концепции понятие «П.» отрицается с позиций «природной антикультурности», извечного выражения «воли к жизни», стихийных, бессознательных влечений (3. Фрейд) или универсальных структур сознания (Гуссерль). Научное объяснение п. и р. дано марксизмом-ленинизмом. П. как поступательное развитие без рецидивов Р. возможен только в неантагонистическом коммунистическом об-ве.

[zenixt]

Научное объяснение п. и р. дано марксизмом-ленинизмом. П. как поступательное развитие без рецидивов Р. возможен только в неантагонистическом коммунистическом об-ве.

Если вы таким образом пытаетесь заступиться за коммунистическую утопию, то, на мой взгляд, весьма неудачно. Я и сам сторонник ком. утопии и противник рыночной утопии. Поступательное развитие как раз наоборот, набирает максимальную скорость в антагонистическом обществе. Но такую большую, что запросто можно слететь под откос. Противоречия порождаемые множеством путей развития как раз и дают утвердиться прогрессивному.
 То есть коммунистическая теория должна предусмотреть внутренню неантагонистическую борьбу хотя бы различных точек зрения.
 Мне нравятся фантастические описания коммунистического далеко. Но мои взгляды врядли можно назвать коммунистическими в свете теории марксизма-ленинизма.
 Мой основной постулат - "Собственность никогда не была и не будет или полностью общественной или полностью частной." Общество всегда через законы в той или иной степени управляет собственностью частника. С другой стороны рабочий у общественного станка в некоторой степени является его собственником, грубо говоря, ревностно следит, чтобы не совали ломы в шестерни, как и частник борется за свою собственность, он борется чтобы у него не отобрали его рабочее место. Одним словом, имеет собственный интерес.
 А людям творческим в коммунистическом обществе необходимо предоставить полную свободу распоряжения оборудованием. Будучи скованы общественным заданием, они ничего не сотворят.
 Нужно много и усердно думать, можно ли вообще оживить коммунистическую идею, когда на заводе, производящем 100 тысяч авто в год работает всего пять наладчиков. Увы, к наукам способны даже у передовых народов не более 10 процентов. А остальных куда девать? Только в сферу обслуживания. А это капитализм.

[YOjikDa]

zenix - вы в курсе на чём основывается софистика 
Вы имеете что-то против общей формулировки ?

[zenixt]

zenix - вы в курсе на чём основывается софистика 
Вы имеете что-то против общей формулировки ?

Ну а к чему вы тогда привели пространное марксистско-ленинское толкование? Если вы его считаете софистикой то согласен.
 Насчет формулировки еще можно поспорить! Из неверных посылок делаются неверные выводы.

[YOjikDa]

марксистско-ленинское толкование заключается в последних двух строчках - а вы готовы полное описание под него подогнать. В этом то и софизм.

[zenixt]

марксистско-ленинское толкование заключается в последних двух строчках - а вы готовы полное описание под него подогнать. В этом то и софизм.

Так, значит вы обвиняете меня в том, что я занимаюсь софистикой. Спрошу на всякий случай, считаете ли вы приведенное вами определение прогресса единственно правильным?
 Думаю, цитата ниже объяснит мое понимание прогресса.

С проблемой направленности развития связано понимание прогресса. Одни иссследователи отрицают данное понятие как телеологическое, как означающее предначертанность развития. Другие признают его в качестве критерия или ценностной установки и т.д. В некоторых случаях использование понятия "прогресс" является весьма условным, например для процессов неорганической природы, где поступательность изменений осуществляется в рамках замкнутой системы и новое качество не возникает. К такого рода процессам можно отнести самые разнообразные циклические изменения.
 Использование понятия прогресса при этом свидетельствует о желании человека приписать природе целесообразный характер. Во многом оценка тех или иных изменений как прогрессивных или регрессивных есть лишь ценностная установка исследователя. Для неорганической природы в качестве критериев прогрессивности выступает степень усложнения структуры системы; для органической природы- развертывание функиональных возможностей системы и повышение степени ее системной организации. Однако эти критерии прогресса на самом деле слишком относительны и абстрактны, для того чтобы с их помощью  можно было бы достаточно эффективно дифферинцировать процессы изменений.
 Что касается общества, то критерии общественного прогресса определяются теоретическими моделями общества. Например, с позиции марксистских социальных теорий фундаментальным критерием прогресса выступает способ производства, и, исходя из этого, строится вся цепочка оценок прогрессивного развития, результатом которого должен был стать коммунизм. Други концепции декларируют в качестве критерия общественного прогресса свободу личности.
Однако социальный мир - это лишьодна из структур бытия, мира, природы. Прогресс той или иной социальной системы осуществляется в рамках природных законов, подчиняется им, и любые критерии прогресса могут быть опровергнуты чисто природными явлениями

В.Г.Кузнецов, И.Д.Кузнецова, В.В.Миронов, К.Х.Момджян "Философия" 1999
 Выделено мной.
 В моем понимании прогресс - это усложнение, развитие, и прогресс, как и развитие имеет множество путей, в отличие от приведенного вами "по восходящей линии", то есть по единственно возможному пути. Мое понимание не претендует на полноту.
 Так, чтобы было ясно, что я имею в виду под понятием прогресс.

[Забелин Илья]

  Сейчас у меня прогрессирует одна конкретная болезнь. Вопрос . Социальный прогресс отличается от моей ситуации в рамках общего определения прогресса ?

                       С уважением Илья

[Critic]

Прогресса в "чистом виде" вообще не бывает. Как говорил наш препод марксистско-ленинской философии (которую тоже отвергать и забывать не надо) Воробьев Лев Валентинович, умнейший человек: "Прогресс в одном - всегда регресс в другом". Диалектика. Без плюса нет минуса, без мокрого нет сухого.

[YOjikDa]

  Сейчас у меня прогрессирует одна конкретная болезнь. Вопрос . Социальный прогресс отличается от моей ситуации в рамках общего определения прогресса ?

                       С уважением Илья

Болезнь вызвана внешними условиями (инфекция) или в связи с внутренним разладом (ревмотизм) ?

zenix мне всегда прикалывали такие перцы которые цепляясь к чему-то одному разносят теорию.

Спрошу на всякий случай, считаете ли вы приведенное вами определение прогресса единственно правильным?

Я считаю её достаточно полной - и не стараюсь как вы отвергнуть её.
Единственно расскажу что природа не развивается - она достаточно гармонична и только при изменении условий в ней начинают происходить естественные изменения. К примеру засуха или наоборот похолодание на планете. Если создать одинаковые условия на планете для природы то она относительно не будет развиваться - будут некоторые колебания, но общего развития не будет. Природа не ставит себе цели - главная её особенность стремление к балансу. А человек как раз выбирает самоцель - поэтому любое сравнение с природой считаю не правильным.[/color]

[zenixt]

zenix мне всегда прикалывали такие перцы которые цепляясь к чему-то одному разносят теорию.

Я ничего не разношу. Я лишь подчеркнул, что мое понимание прогресса отличается от вашего.
 На основе моего понимания прогресса я прихожу к выводу, что возможен разнонаправленный прогресс различных моделей общества.
 Для России на нынешнем этапе я считаю самой подходящей следующую модель. 30% экономики составляет государственный сектор, но не более. Для африканских стран выгодно иметь государственный сектор до 50%. А многим европейским странам госсектор вообще не нужен. При выборе общественной модели нужно учитывать особености того или иного народа. Китайцы правильно учли особенности своего народа и поэтому теперь успешно развиваются. Мы же переплюнули запад, попытавшись в 90-х годах построить рыночную утопию - все продается, все покупается, жены, чиновники, новейшие технологии и т.п.
 Не помню, кто сказал: "Нет человека, которого нельзя купить, вопрос лишь в цене." Это не так.

[YOjikDa]

Многоуважаемый Alexey_Smirnov - я ценю ваши посты но в данном случае спешу не согласиться с вами.
уберём из списка человека - я не считаю что человек зависим от природы - скорее она от него. Человек может создать условия для того что бы выжить в разных ситуациях - природа такого себе позволить не может.

Цель или предназначение какая разница - главное смысл сказанного. Главное в природе это круговорот - как только он нарушается природа старается его сбалансировать тем или иным способом. Поэтому и веду речь о том что для природы нет понятия прогрессивности.

На основе моего понимания прогресса я прихожу к выводу, что возможен разнонаправленный прогресс различных моделей общества.

и чем это понимание не вписывается в описание приведённое мной?[/color]

[YOjikDa]

К природе можно применить теорию вероятности, но не как не прогресс.
О том и хотел сказать.
Чтобы П. или Р. осуществлялся нужно к этому стремиться. а стремление к чему-либо это уже цель - самоцель основанную не на инстинктах может себе поставить только человек на этой планете. Поэтому сравнения явлений в обществе с природными считаю некорректными. И вообще пора уже отходить от социал-дарвинизма - а то бедность уже записали в естественные явления.

P.S. Не люблю светских бесед, поэтому не пишу с уважением - хотя уважаю.

[zenixt]

На основе моего понимания прогресса я прихожу к выводу, что возможен разнонаправленный прогресс различных моделей общества.

и чем это понимание не вписывается в описание приведённое мной?[/color]

Если вы о

ПРОГРЕСС И РЕГРЕСС в общественном развитии (лат. progressus —• движение вперед и regressus — возвращение) — противоположные формы развития об-ва в целом или отдельных его сторон, означающие соответ¬ственно либо поступательное развитие об-ва по восходящей линии, его расцвет, либо возврат к старым, изжив¬шим себя формам, застой и   деградацию.

тогда дискуссия исчерпана, так как в это описание может много чего вписаться.
 Но еще одно уточнение. Вы говорили, что марксистско-ленинское толкование заключено в двух последних фразах. Тогда вопрос, согласны ли вы с тем что

Критерием общественного П. служит прежде всего степень разви¬тия производительных сил

?
 Это цитата из приведенного вами определения.

[YOjikDa]

zenix - зайду чуток с другой стороны.

Лауреат Нобелевской премии по экономике А.Сен показывает, что бедность не связана с количеством товаров (шире – благ), а определяется возможностями людей получить доступ к этим благам.

Эти блага как раз и зависят от возможностей производства - сельскохозяйственного или промышленного.
Самая показательная в развитии страна Швейцария - но и там как оказалось социализм - почему - потому что они одни из первых стали индустриально-аграрным обществом.

Упоминая утопии в том смысле в котором вы это преподносите -  вы рубите сук на котором сидите - без цели общество чахнет и правят им мракобесы. Нужна идея-правительница - а вы сразу утопия  [/color]