о судьбе всего Человечества

[Alexey_Smirnov]

Спорить с вами весьма весело.

Про доменные печи хеттов я вообще ни разу не писал. А писал, что Египтяне, видимо, получали железо от Хеттов - что подтвердил НЕКОЛЬКИМИ независимыми документами.

Что касается Манфреда Беккерта. Ну да, неподходящая ссылка - книга, выпущенная в 80е годы издательством "МИР". А какая же тогда ссылка Вам подходит? 

Вот Вам цитата из следующей ссылки

В Средней Европе железо появилось в VII в до н.э. Железоделательное производство было хорошо освоено кельтами к V в. до н.э., они поставляли железо римлянам и даже обучали их кузнечному ремеслу, они умели соединять мягкое железо и твердую сталь в одном предмете, получая тем самым ковкую пластину, легко поддающуюся обработке, но имеющую острый режущий край.

Тоже не то?
 

[Sabine]

Все это так.

Не думаю, что древние греки и римляне ЗАИМСТВОВАЛИ все это от китайцев.
Речь ведь шла о двух вещах:
1)Какие судьбоносные для всей цивилизации изобретения произошли от Китая?
2)Как непосредтвенно на развитие Китая данные изобретения повлияли?
Очевидно, что 99% всех вышеперечисленных изобретений "изобретениями" не являются - а являются ТИПИЧНЫМИ вехами на пути развития любой цивилизации, которая переходит от бронзы к железу.
Те же славяне выплавляли железо (то, что высокоуглеролистое - т.е. чугун) из "озерной руды" по очень близким технологиям. Где, интересно, доказательства, что данные технологии  взяты из Китая а не изобретены на месте?
Опять же - те же кельты, что очень любили работать с металлами - где доказательства их контактов с Китаем?
 

Спорить с вами весьма весело.

Про доменные печи хеттов я вообще ни разу не писал. А писал, что Египтяне, видимо, получали железо от Хеттов - что подтвердил НЕКОЛЬКИМИ независимыми документами.

Алексей, с вами спорить не менее весело. Разве не вы отвергали первенство древних китайцев в изобретении плавильной печи и  в разработке технологий добычи железа из руды? Разве не вы просили фактов того, что такого внесла китайская цивилизация в развитие своего и мирового прогресса? Вам предоставили факты из серьезного источника (и он далеко не единственный, поверьте), но откуда такая упрямая позиция "А вот я все равно против!", а? 

[Alexey_Smirnov]

Так.

Давайте определимся с понятием "Первенство в изобретении". Вы привели мой текст. Так? Видите, там слово ЗАИМСТВОВАНИЕ выделенно большими буквами? 

Итак. Я Вам ПОКАЗАЛ, что современное производство железа идет от древних кельтов. Именно они научили всем процессам греков, римлян и германцев, а те - в свою очередь - всех остальных. Западная мировая культура изготовления и обработки металла происходит от культуры кельтской.
Этим, в свою очередь, я ответил Вам на Ваш вопрос

Поскольку речь здесь идет о всем человечестве, не назовете ли вы тогда какуое-нибудь госудраство, дребнее или современное, которое уж точно по-вашему дало миру (или самому себе) значительные открытия, способствовавшие прогрессу в немалой степени?

А вот Китайская культура, не смотря на ее якобы первенство в изготовлении доменной печи НИЧЕГО миру не дала в этом отношении! Более того, когда европейцы пришли в Китай в 19м веке - пришли с огнестрельным оружием (нарезным) - там дрались в основном копьями и стрелами. Факт. Ссылки, если пожелаете, Вам найду в Гугле - мне не привыкать. 

Все остальные вещи - компас, цемент, сейсмограф и так далее - были лишь игрушками и/или крайне малораспространенными вещами и никак не повлияли на равитие мировой технологии.

Повторюсь еще раз. Из МИРОВЫХ культурных следов Китай дал фарфор, шелк и порох.

Порох - под вопросом. Через пять-десять минут могу выдать Вам детальный экскурс в историю пороха и огнестрельного оружия по материалам Гугля.
 

Поверьте, коллега. Если я о чем-то пишу - я знаю практически на 100% что не проколюсь. И мне очень легко найти подтверждения своим словам - просто я читал про это ранее - очень увлекался археологией и историей.

[Sabine]

Уважаемый Алексей,

Хорошо, я думаю, не имеет большого смысла дальше вести дискуссию, и пока дело не дошло до виртуальной драки из-за представителей одного азиатского государства, лучше разойтись мирно и остаться каждому при своем мнении.     

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Sabine!

Давайте по-другому. Ведь не очень честно, правда - я уже привел миниум 6 ссылок, а Вы ни одной.
Если Вы полагаете, что Вы правы - убедите меня в этом. Приведите ссылку, подтверждающую Ваши слова.
И - даю Вам слово - я вполне могу сменить свою точку зрения (вовсе безо всякой драки).

Что же касается Китая - я вовсе не хочу как-то унизить эту страну или народ. Просто есть устоявшиеся мифы, которые на самом деле ничего не имеют общего с действительностью.

Вот Вы, например, знаете, кто изобрел самовар? Так вот - поверьте, я был в шоке, когда своими глазами увидет древне-римские самовары в Эрмитаже. Один-в-один такие же как нынешние тульские, только не на подставке, а на подвесе. А топятся ТОЧНО ТАК ЖЕ!

С уважением.

[Sabine]

Уважаемый Sabine!

Давайте по-другому. Ведь не очень честно, правда - я уже привел миниум 6 ссылок, а Вы ни одной.
Если Вы полагаете, что Вы правы - убедите меня в этом. Приведите ссылку, подтверждающую Ваши слова.

Как ни одной ссылки не приведено? В своем сообщении за номером 686 я ссылаюсь на книгу "The Genius of China 3000 years of Science, discovery, and invention" (Robert K.G. Temple, 1998). И поверьте, эта моя одна ссылка стОит больше приведенных вами шести гугловских. 





Линк дать не могу, потому как книга довольно серьезная, свободно в Google не висит и для прочтения ее необходимо купить (новая за $30).

[Alexey_Smirnov]

Да ничего она не стоит

Это - не научная, а научно-популярная книга. А среди моих Гугловских были минимум две научные статьи.

У меня тут стоит книжка под рукой  "Тайны Марса" называется. Купил я ее, между прочим, в магазине "Звездочет". Может быть - не нее поссылаться в дискуссии? (Книга сия - известное гонево на тему пришельцев и всего прочего).
 

[Sergiusz]

3. Первое сенсорное устройство для предсказания землетрясений (первый сейсмограф, если хотите) было изготовлено в Китае во втором веке, на 1600 лет раньше, чем устройство с подобной функцией появилось в Европе.

Это вот так прямо и сказано в книге - для предсказания? Или в процессе перевода появилось?

[Olweg]

Но знаю точно. В конце 19го века Россия строила в Китае КВЖД - железную дорогу на Порт-Артур и Владивосток.
И от русских (может быть, и князей, кто знает) на сервере Китая просто продохнуть было трудно - там вообще-то распологалась зона российского влияния.

Не думаю, чтобы такое циклопическое сооружение, как Великая стена осталось бы незамеченным.

Найдите, пожалуйста, воспоминания всех этих людей - там про стену (в нынешнем ее виде) нету никакого упоминания.

Из Порт-Артура Великую стену не видно А туризм был еще плохо развит. Однако Великая стена упоминается у русских путешественников.
А вот что пишет всеведущая Википедия:
"Before the Second Sino-Japanese War, as a result of the failed defense of the Great Wall, the Great Wall became a de facto border between the Republic of China and Manchukuo."
"Перед Второй Японо-китайской войной, как результат проваленной обороны В.С., В.С. (несуществующая, по Вашим словам, на тот момент) становится де факто границой между Республикой Китаем и Маньчжоу-Го". Между прочим, граница эта проходила очень близко от Порт-Артура.

[Olweg]

А вот фотография аж 1907 г.:

Вы, конечно, можете возразить, что это лишь фрагмент стены, но фотографий из космоса того времени я Вам, к сожалению, привести не могу 

[Sabine]

Да ничего она не стоит

Это - не научная, а научно-популярная книга. А среди моих Гугловских были минимум две научные статьи.

А я и не сомневалась, что вы отнесете эту книгу к разряду ничего не стОящих. Она, кстати, основываеся на материалах предыдущих исследований, выполненных известным востоковедом Джозефом Нидхэмом (Dr. Joseph Needham http://www.nri.org.uk/joseph.html), опубликованных в многотомном труде "Science and Civilisation in China" (http://www.nri.org.uk/science.html), он же написАл вступление в книге Темпла. Авторитет Нидхэма как ученого вне сомнения, существует даже институт В Кембридже (UofCambridge), носящий его имя (http://www.nri.org.uk/index.html).

Но каждому свое: кому книга в 248 страниц, переиздаваемая много раз, основаная на серьезном историческом исследовательском материале, а кому и Википедия в Гугле - единственно достоверный источник.

Вы считаете, что то, на что ссылаетесь вы: статья в Википедии, в которую пишут все кому не лень, - серьезный научный ресурс? Или труд мистического Манфреда-Неизвестного о железе - серьезная основа для разговора? Я, пожалуй, останусь вежливым собеседником и воздержусь от каких бы то ни было комментариев по этому поводу.

[Аццкий Сотона]

. Первое сенсорное устройство для предсказания землетрясений (первый сейсмограф, если хотите) было изготовлено в Китае во втором веке, на 1600 лет раньше, чем устройство с подобной функцией появилось в Европе.

Сейсмограф не предсказывает, а регистрирует. Китайское чудо тоже регистрировало. С точностью до "примерно с той стороны чего-то тряхануло".

[Марина]

Раз уж дискуссия отошла от национальных особенностей китайцев, то я воздержусь от ответа Barlog`у о моей заразности, ответа Sabine об апатичности русских и ответа AGP о страхах европейцев. Замечу лишь, что в постах первых двух оппонентов имеются небольшие дефекты логики.

[Sabine]

Аццкому Сотоне. Прошу прощения за опечатку, s&@t happens. А по сути обсуждаемого вопроса есть что сказать?

Марине. без комментариев, потому как не волнует 

[zenixt]

 История развивается нелинейно. Вот на мой взгляд, что будет с человечеством через сто лет. Я считаю, что возможны следующие варианты будущего, вероятность которых в моем предположении убывает в следующем порядке.
 Итак через сто лет в порядке убывания вероятности:
1. На Земле возникнет цивилизация следующего уровня с полным исчезновением человеческой цивилизации.
2. Человечество осознает угрозу своего исчезновения в результате развития иформационных систем и соредоточит усилия на освоении космоса. В результате через сто лет будут существовать марсианские и лунные колонии и поселения О'Нейла. Численность проживающих вне Земли составит примерно миллион человек. В этом случае цивилизация следующего уровня возникнет примерно в середине следующего века, и ее появление не приведет к исчезновению человечества.
3. Варваризация. Вероятность такого сценария на мой взгляд тоже очень высока.
 

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Olweg!

Я же написал - в нынешнем виде. И еще я написал:

Вывод простой. Стену построили в конце 20го века, преследуя разлиные цели. В реальности стены такой длины не было, а были физически не связанные между собой оборонительные сооружения различного плана - стены, форты, валы и рвы и так далее.

Выделенно мной.

Т.е., безусловно - какая-то часть стены существовала.  Но уж никак не непрерывная стена в кавырнадцать тыс. километров. Если хотите - могу привести записки современных туристов - где кругом есть такое слово как "новодел".

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

А я и не сомневалась, что вы отнесете эту книгу к разряду ничего не стОящих. Она, кстати, основываеся на материалах предыдущих исследований, выполненных известным востоковедом Джозефом Нидхэмом (Dr. Joseph Needham http://www.nri.org.uk/joseph.html), опубликованных в многотомном труде "Science and Civilisation in China" (http://www.nri.org.uk/science.html), он же написАл вступление в книге Темпла. Авторитет Нидхэма как ученого вне сомнения, существует даже институт В Кембридже (UofCambridge), носящий его имя (http://www.nri.org.uk/index.html).

Но каждому свое: кому книга в 248 страниц, переиздаваемая много раз, основаная на серьезном историческом исследовательском материале, а кому и Википедия в Гугле - единственно достоверный источник.

Вы считаете, что то, на что ссылаетесь вы: статья в Википедии, в которую пишут все кому не лень, - серьезный научный ресурс? Или труд мистического Манфреда-Неизвестного о железе - серьезная основа для разговора? Я, пожалуй, останусь вежливым собеседником и воздержусь от каких бы то ни было комментариев по этому поводу.

ИМХО, мы с Вами спорим на пустом месте. Википедия тут не причем. Я Вам приводил ссылки, найденные в Гугле за 10 минут.  Ибо то, что я написал относится к понятию "общеизвестные истины".
Общеизвестно, что кельты были большими специалистами по обработке металлов. Доказывать это достаточно просто - введите в строке поиска Гугля  словосочетание "кельты кузнецы" и получите сотни ссылок.  Например - вот очень интересная. Там, кстати, и про соляные шахты! 

Еще раз. В Вашей книге перечисленны некоторые достижения Китайской культуры и технологии. Я их не оспариваю!

Я лишь говорю что они стали тупиковой ветвью. Никто их у Китая не перенял и САМ Китай от этого ничего не получил.

Вы меня спрашивали по поводу "великих открытий, повлиявших на все цивилизации современности". Я Вам их привел -
- кельский металлургический процесс как прородитель современной металлургии
- римская арка/римская архитектурная традиция + греческая колонада как прародитель современной архитектуры
- римский/латинский шрифт - ну, тут понятно!
- греческий шрифт - до сих пор используется в научных трудах. Мы с Вами сейчас пишем на одном из вариантов (потомков) греческого шрифта. 
- Гиппократ, Ибн Сина - как прородители современной медицины
- ряд ученых Греции и Египта и Арабского мира - как прородители современной алгебры, геометрии, астрономии и т.д.
- и т.д.

Из таких ОБЩЕУПОТРЕБИМЫХ достижений Китая, перенятых от него всем миром мы имеем арбалет, порох, ракеты, фарфор и шелк. Арбалет, фарфор и шелк - однозначо Китайская продукция. Порох и ракеты - под вопросом - на них претендуют Индусы - цитайте "Махабхарату".

Моя позиция вполне логичная, обоснованная и непротиворечивая. Я полагаю, что каждая цивилизация проходила свой путь от меди к стали. Даже африканские цивилизации! Но не все сделали что-то для всеобщего, общемирового процесса, что потом было приянто всеми как некий стандарт.

Мы можем до хрипоты спорить о "устройстве по регистрации землетрясений" made in China. Но оно было игрушкой. И никакого влияния на развитие современного сейсмографа оно не оказало. ИМХО, это очевидно.

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Вот небольшая цитата

Приведена она для тех, кто полагает, что 100 миллиардов жителей на Земле могут жить так как китайцы:

Промышленный рост толкает Китай к глобальной экологической катастрофе. Фото: РБК-ТВ

Китайское производство угрожает миру. По сравнению с 2000г., в Китае выброс диоксида серы, вызывающего образование кислотных дождей, вырос на 27%. "Увеличение выброса диоксида серы означает, что одна треть китайской территории подвержена воздействию кислотных дождей, наносящих серьезный вред почве и безопасности продуктам питания", - заявил заместитель председателя постоянного комитета Государственного совета КНР Шен Хуарень. Сейчас треть территории Китая страдает от кислотных дождей вследствие незапланированного промышленного роста.

Помимо того, в стране число инцидентов, связанных с загрязнением окружающей среды ядовитыми веществами, которые произошли в Китае только в этом году, приблизилось к 100. О последнем СМИ сообщили сегодня. Недалеко от города Ханьчжун грузовик с 25 т гидроксида натрия упал в реку. В 5 км от места падения расположено водохранилище. Власти запретили местным жителям использовать воду из него. 20 августа 2006 г. в р. Сунгари один из химзаводов нелегально сбросил большое количество неочищенных производственных стоков, которые содержали производные бензола, в том числе анилин. По информации СМИ, вода в р. Сунгари покрылась пеной и стала красной на протяжении 5 км.

Китай стоит вплотную к глобальной экологической катастрофе. В стране насчитывается менее 60% очистных сооружений от числа необходимых. При чем и этот ресурс имеет истекший срок эксплуатации. Вредные производства сбрасывают отходы в реки. Однако китайские производители не заинтересованы вкладывать деньги в очистные сооружения, поскольку это сразу скажется на себестоимости их продукции: она резко возрастет. Учитывая низкое качество изделий Китая, его товары станут неконкурентоспособными в мире.

Этим, кстати, объясняется и нежелание страны присоединиться к Киотскому протоколу, что подразумевает поэтапное сокращение выбросов вредных газов до 2012 г. С 1997 г. Киотский протокол подписали 156 государств, на долю которых приходится около 50% объема выбросов. Китай и США – мировые лидеры по вредным выбросам - к документу не присоединились до сих пор.

А теперь, представьте себе, что будет, если все, приведенное в статье увеличить в 10-20 раз. 
С уважением.

[Sabine]

ИМХО, мы с Вами спорим на пустом месте. Википедия тут не причем. Я Вам приводил ссылки, найденные в Гугле за 10 минут.  Ибо то, что я написал относится к понятию "общеизвестные истины". Общеизвестно, что кельты были большими специалистами по обработке металлов.

Кельты-кузнецы, да? Здорово. Я вообще-то о выплавке металлов говорила, а не о кузнечных дел мастерах. В частности, о том, что китайцы изобрели и построили первую доменную печь. При чем тут кузнецы-кельты?

Например - вот очень интересная. Там, кстати, и про соляные шахты!

Да, очень интересная ссылочка. 

Уважаемый Алексей,

Я, кажется, начинаю понимать, в чем дело. Просто вы очень любите фантастику и художественную интерпретацию исторических событий, так? Оттого и ссылки ваши очень специфичные. Но я их опять не принимаю как арумент. Вы смеетесь, что ли - вам уже научный труд Кембриджского университета в прошлый раз предложен к ознакомлению (не потрудитесь поискать в библиотеке?), а вы его опять кроете не внушающим доверия Г.Александровским по материалам журнала "Шпигель". Во-первых, кто такой Г.Александровский? Малоизвестный писатель-фантаст, верящий в сказки про древних кельтов и старающийся найти "доказательства" легендам о всемогуществе кельтов? Но все доказательства его несколько... ммм... натянуты, вам не кажется? Но писателю можно многое, в своих произведениях можно и натянуть ненатягиваемое, и подогнать неподгоняемое, главное - не претендовать на научный труд. Он ссылается на некую Элизабет Нолл, историка, мне ради интереса пришлось и ее погуглить. В мировой сети найти ее оказалось нелегко - невелика птица, прямо скажем... невелик специалист. Для сравнения - мое имя (только связанное с профессиональной деятельностью) Google выдает в количестве раз в 50 больше, хотя я тоже не величина. Но вернемся к нашей Елизабет. Очень надеюсь, что это все-таки та Элизабет (а других в Гугле просто нет), упоминаемая в сказке Г.Александровского из материалов народно-обывательского журнала "Шпигель" (который научным назвать язык не поворачивается):

NOLL, Elizabeth (Language, Literature, and Sociocultural), Women and writing. Currently conducting a study on the writing lives of women scholars (http://www.unm.edu/~womenst/FacStaff/expert.html)

Каков специалист-историк, а? Литературовед, языковед. Ни больше, ни меньше. Но что же пишет Г.Александровский? Цитирую из приведенной вами "очень хорошей" ссылки: "Элизабет Нолл - историк, занимающийся предысторией Европы, высоко оценивает уровень развития кельтов: "Они не знали письменности, не знали всеохватывающей государственной организации, но тем не менее они уже стояли на пороге высокой культуры". ... Ну, здесь  он имеет полное право пофантазировать хорошенько. Но читатель-то должен иметь глаза, чтобы видеть это, и голову на плечах, чтобы думать.

Теперь о достижениях.

кельский металлургический процесс как прородитель современной металлургии

Это из книги сказочника Г.Александровского? А где серьезные доказательства? И чем это, скажем, древние китайцы в этом процессе хуже древих кельтов?

- римская арка/римская архитектурная традиция + греческая колонада как прародитель современной архитектуры

Смешно. Несерьезно. Вам же было смешно, когда кто-то приводил  в пример кили кораблей и соляные шахты? Тот же случай. Где в современном мире вы видите римские арки и греческие колоннады? Строятся хайрайзы в форме коробок, реже цилиндров (может, здесь вы углядели греческую колонну? Одиночную?). Когда в Европе был расцвет барокко, рококко и ренессанса (с элементами римских арок и греческих колонн), юго-восточная Азия (смекните сами, сколько места она занимает) застраивалась пагодами (или в их архитектуре тоже можно узреть следы римских арок и греческих колонн?).

- греческий шрифт - до сих пор используется в научных трудах. Мы с Вами сейчас пишем на одном из вариантов (потомков) греческого шрифта.
- римский/латинский шрифт - ну, тут понятно!

Это для вас понятно, а китайцам, японцам, корейцам, вьетнамцам, понятно другое. Вся юго-восточная Азия пользуется иероглифами, много это людей или мало? Японский и корейские языки произошли от древнего китайского.

- Гиппократ, Ибн Сина - как прородители современной медицины

Ой правда? Вы явно недолюбливаете китайцев. Их вклад в медицину был не меньше, если не больше. Весь мир пользуется акупунктурой, массажем, занимается йогой, дыхательными упражнениями. Весь мир пользуется лекарственными формами, основанными на рецептах древней китайской медицины. Еще спорт - боевые искусства откуда пришли? Или тоже от римлян с греками?

[Olweg]

Т.е., безусловно - какая-то часть стены существовала.  Но уж никак не непрерывная стена в кавырнадцать тыс. километров. Если хотите - могу привести записки современных туристов - где кругом есть такое слово как "новодел".

Новодел, да. Потому что многие участки стены были разрушены за прошедшие столетия.
Доказательства Ваши меня пока не убеждают