о судьбе всего Человечества

[AGP]

Трудолюбивые крестьяне в количестве 100 миллиардов, работающие на клочках земли - УТОПИЯ.
Хороший пример - Родезия (ныне Зимбабве). Когда там были большие хозяйства, фермы, оборудованные по последнему слову техники - Родезия экспортировала зерно и голода там не наблюдалось. Как только "белых" прогнали и землю ПО КЛОЧКАМ раздали трудолюбивым крестьянам - начался настоящий голод и сотв. производство зерна упало в разы.

Никогда "трудолюбивые крестьяне на клочках земли" не смогу давать урожай даже близко соизмеримый с современными агротехнологиями.

Утопия – это когда желаемо, но невозможно. А в данном случае наоборот: возможно, но нежелательно. Слишком уж тесно, да и перспектива ковыряться всем с утра до вечера в земле не очень-то привлекательна.   
Насчет «никогда» Вы сильно заблуждаетесь. Китайской цивилизации по меньшей мере 5 тысяч лет, и население на этой ограниченной территории уже много столетий исчисляется сотнями миллионов. Такое возможно лишь при условии весьма эффективного, притом воспроизводимого, использования природных ресурсов. Урожаям  на китайских «клочках» современные агротехнодоги могут позавидовать, а последствия применения западных технологий сомнительны. Конечно, эти технологии многократно превосходят традиционные китайские по производительности труда, но китайцам этого и не надо. Им бы занять свое народонаселение. 
И нельзя приравнивать народ высочайшей культуры к африканскими дикарями.

Цитата: Марина . Дата публикации: 25.08.2006 [11:11:33]
Или вы не считаете <китайцев>заразой особей, которые сочатся из всех щелей и прут всё что найдут: металл, лес, травы, животных.

Было бы странно, если бы не тащили, ведь граница открыта, а далее все доступно за взятку, а то и просто валяется, надо только поднять. Русские вот не у китайцев тащат, а у себя. Скелеты остались  от бывших заводов.
Вообще, наш страх перед китайцами подобен страху заподноевропейцев перед русскими, происходящим из-за странных, на их взгляд, национальных особенностей, и кроме того, русские «лезут» (даже купили знаменитую футбольную команду). А русская мафия! На самом же деле, Россия никогда Западу не вредила, а иной раз и спасала. Наоборот же бывало неоднократно.
То же и с Китаем. Мы их очень плохо понимаем, а непонятное страшит. Но ведь никогда Китай на Россию не нападал (и почти ни на кого не нападал, хотя мог бы). А на него нападали неоднократно, и даже завоевывали. Но эти завоеватели очень скоро превращались в тех же китайцев.

[AGP]

Кажется, лучше вернуться к нашим баранам, а то ведь светит закрытие темы

Дорогие форумчане! И в самом деле, пора кончать разговор о китайцах и африканцах. Мы ушли слишком далеко от темы «О судьбе всего человечества». И хватит о шкурном типа нужны ли личные автомобили и прочее барахло. Надо суметь отвлечься от личных интересов и взглянуть на человечество «со стороны». Примерно так, как мы смотрим на муравейник. Только тогда можно будет понять, что нужно делать всем и каждому, чтобы развитие было не самоубийственным, а благотворным как для людей, так и для Природы.

[Alexey_Smirnov]

Утопия – это когда желаемо, но невозможно. А в данном случае наоборот: возможно, но нежелательно. Слишком уж тесно, да и перспектива ковыряться всем с утра до вечера в земле не очень-то привлекательна.   
Насчет «никогда» Вы сильно заблуждаетесь. Китайской цивилизации по меньшей мере 5 тысяч лет, и население на этой ограниченной территории уже много столетий исчисляется сотнями миллионов. Такое возможно лишь при условии весьма эффективного, притом воспроизводимого, использования природных ресурсов. Урожаям  на китайских «клочках» современные агротехнодоги могут позавидовать, а последствия применения западных технологий сомнительны. Конечно, эти технологии многократно превосходят традиционные китайские по производительности труда, но китайцам этого и не надо. Им бы занять свое народонаселение. 
И нельзя приравнивать народ высочайшей культуры к африканскими дикарями.

Откуда Вы берете такие данные? Я имею в виду "много столетий по 100 миллионов"? Ссылку можно (желательно не китайских авторов - они всегда все "свое" преувеличивают).

Что касается кокуренции "крестьяне-индивидуалы"-"крупные латифундии"  - ВСЕГДА, во все исторические периоды преимущество в смысле производства зерна было за латифундиями. Доказывать это даже как-то неудобно...

И третья позиция. Китайская "культурная революция", а до этого простая революция и гражданская война стерли те самые "вековые культурные пласты", которые накопились за 5 тыс. лет. Так что теперь, ИМХО, вполне обоснованно сравнивать Китай с любой страной "3го мира".

[zenixt]

Фактически это не Рим окультурил "варваров", а варвары варваризировали Рим. Т.е. опустили его до своего уровня почти ничего не перенимая сами.

Так что данный исторический пример не походит. Давайте попробуем найти другой.

Ну что же, если этот исторический пример непонятен, давайте поищем другие. Арабские эмираты, Индия, перешагнувшие многие эпохи под воздействием Запада, многие страны Юго-Восточной Азии, Латинской Америки шагнувшие прямо от племен в индустриальную эпоху. Им не пришлось проходить рабовладельчество и феодализм, чтобы стать современными людьми.
 Так что перескакивание через исторические этапы случается сплошь и рядом с помощью передовых народов. Вопрос лишь в том - какова эта помощь. А цивилизовав весь мир, уже можно будет строить отношения во всем мире по примеру евросоюза, без войн и насилия, учитывая специфику каждого народа.

[Alexey_Smirnov]

Арабские эмираты, Индия, перешагнувшие многие эпохи под воздействием Запада, многие страны Юго-Восточной Азии, Латинской Америки шагнувшие прямо от племен в индустриальную эпоху. Им не пришлось проходить рабовладельчество и феодализм, чтобы стать современными людьми.
 Так что перескакивание через исторические этапы случается сплошь и рядом с помощью передовых народов. Вопрос лишь в том - какова эта помощь. А цивилизовав весь мир, уже можно будет строить отношения во всем мире по примеру ЕЭС, без войн и насилия, учитывая специфику каждого народа.

Конечно, прошли! А как еще?

Страны Латинской Америки начинали рабовладельческими государствами, потом перешли в феодализм, потом - в капитализм. Переход в капитализм закономерно совпал с национальным самоосознанием и соотв. национально-освободительным движением Боливара.

Индия сама по себе была уже на уровне "развитого феодализма" - "раннего капитализма" в тот момент, когда была захвачена Англией. Восстания сипаев и "Великие моголы" тому свидетели. 

Саудовская Аравия, как часть Османской империи тоже закономерно переживала все исторические этапы. То, что там теперь В НЕКОТОРЫХ местах "европейский лоск" - дело крайне временное - до конца нефти. Как нефть кончится - будет закономерный откат.

Единственной страной, смогшей побороть отсталось, оказалась Турция. Благодаря Кемалю там возникло настоящее светское государство. Которое позволило Турции достаточно динамично развиватся. Да и то - это государство держится на штыках военных. Если бы не армия - была бы такая же ситуация, как во всех остальных мусульманских странах.

Аналогично - устойчивый светский режим Саддама Хусейна. Свергли его - получили религиозные и гражданские войны. Аналогично - светский режим в Пакистане (на штыках).

Вот такая картина.

[Olweg]

      Любопытно, что именно "многое"?

         Меня заинтересовал вопрос, а какие ещё кроме широко известных изобретений и открытий принадлежат китайцам. 
         Вот, что "выкопал": 
        Пятна на Солнце,  Сейсмограф, Чугун, Висячие мосты, Карданов подвес, Цепной насос, Дифференциал, Арбалет, Волшебные зеркала, Упряжь, Стремена, Десятичная система счисления, Арочный мост, Спички, Нефть и природный газ, Механические часы, Бумажные деньги, Склонение магнитного поля Земли,  Тачка , Лаки, Судоходные каналы, Биологические средства борьбы с насекомыми, Иммунология. 

Ну вот Вы и сами ответили на свой вопрос. Большинство из этих изобретений очевидно было независимо переизобретено на Западе, иногда позже, а иногда и раньше. Можно добавить домну, соляные скважины, огнеметы, сухие доки, корабли с килем и водонепроницаемыми отсеками, всевозможные архитектурные новшества (упомянутые безопорные мосты, цемент и пр.)

[Alexey_Smirnov]

Все это так.

Однако. Странно в число "изобретений" включать сталь, чугун, латунь, "соляные шахты" (!)  и даже корабли с килем.

Не думаю, что древние греки и римляне ЗАИМСТВОВАЛИ все это от китайцев.

Речь ведь шла о двух вещах:
1)Какие судьбоносные для всей цивилизации изобретения произошли от Китая?
2)Как непосредтвенно на развитие Китая данные изобретения повлияли?

Очевидно, что 99% всех вышеперечисленных изобретений "изобретениями" не являются - а являются ТИПИЧНЫМИ вехами на пути развития любой цивилизации, которая переходит от бронзы к железу.

Те же славяне выплавляли железо (то, что высокоуглеролистое - т.е. чугун) из "озерной руды" по очень близким технологиям. Где, интересно, доказательства, что данные технологии  взяты из Китая а не изобретены на месте?

Опять же - те же кельты, что очень любили работать с металлами - где доказательства их контактов с Китаем?

Господа! Давайте вести дискуссию серьезно!

[Olweg]

Алексей, с кем Вы спорите? И о чем? Я писал, по просьбе Шимпанзе, специально об изобретениях, сделанных "параллельно и независимо". Как они повлияли на развитие Китая, не знаю, наверное повлияли. Я лишь хотел показать, что творческая мысль китайцам вовсе не чужда, что бы там не говорили То, что у них не хватало стимулов для развития, вопрос совершенно отдельный.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Olweg

Мы с Вами дискутируем на тему о судьбе всего Человечества. Я предложил ряд моделей. В рамках этих моделей я стараюсь анализировать те или иные посылки.

Что касается непосредственно Вашего вопроса - о изобретениях китайцев, то я только указал, что не стоит ОГУЛЬНО приписывать кому бы то ни было изобретения простых вещей - класса шахт, железа (чугуна и стали), кораблей с килем и т.д.

С уважением.

[Olweg]

Изобретение есть изобретение. Нам сейчас все это кажется простым и очевидным, как колесо. Однако индейцам колесо было не знакомо. У китайцев было немало и сложных механизмов, но мы действительно сильно отвлеклись от темы

[Alexey_Smirnov]

Почему же?

Известно, что история движется по спирали. 
Для того, чтобы более-менее однозначно предсказать будущее всего человечества, нужно лишь две вещи
1)Хорошое знать его прошлое
2)Определиться с текущим положением на указанной спирали.
 

Китай в этом плане вполне подходит - более 5 тыс. лет цивилизации на одном и том же месте географически и почти один и тот же народ все это время.

Другое дело - как я уже писал. Не стоит доверять чисто китайским источникам. Там часто все очень преувеличено.

Пример - Великая Китайская стена, "востановленная" чаяниями Мао в конце 20го века. Доподлинно известно, между прочим, что русские посланники в конце 19го века пытались найти следы "Великой стены", что им ни разу не удалось.  Аналогично -  описание Великой стены в том виде и в том объеме, в котором она есть сейчас нигде не встречается более в европейских хрониках того же времени.

Вывод простой. Стену построили в конце 20го века, преследуя разлиные цели. В реальности стены такой длины не было, а были физически не связанные между собой оборонительные сооружения различного плана - стены, форты, валы и рвы и так далее.

[Sabine]

А как же египтяне? Которые уже в период Нового Царства (XIV век до нашей эры)  пользовались железом и сталью?

Алексей, прежде чем отвергать первенство китайцев на выплавку металлов, не потрудитесь ли вы привести нам данные на владение подобными технологиями древними египтянами? Я надеюсь, вы прекрасно осознаете, ОТКУДА древние египтяне брали сплавы металлов, и я очень надеюсь, что вы не станете утверждать, будто они их выплавляли из руды. Давайте вести дискуссию честно.

Речь ведь шла о двух вещах:
1)Какие судьбоносные для всей цивилизации изобретения произошли от Китая?
2)Как непосредтвенно на развитие Китая данные изобретения повлияли?

Согласно данным, приведенным в книге "The Genius of China 3000 years of Science, discovery, and invention" (Robert K.G. Temple, 1998) , в Китае впервые было изобретено много важных вещей, чем остальной мир, усовершенствовав, продолжает пользоваться до сих пор:

1. Доменная печь для выплавки чугуна из железной руды применялась в Китае как минимум уже в 4 веке, на 1000-1200 лет раньше, чем первая подобная конструкция появилась в Европе.

2. Китайцами по указанию и чертежам императора был построен первый планетарий во время правления Юань династии (1271-1368)

3. Первое сенсорное устройство для предсказания землетрясений (первый сейсмограф, если хотите) было изготовлено в Китае во втором веке, на 1600 лет раньше, чем устройство с подобной функцией появилось в Европе.

4. Первая пушка. Это изобретение принадлежит опять же Китаю, про порох я уже молчу.

5. Фейерверк

6. Печатное дело. Китайцы опять впереди. Первые печатные машины были созданы и применялись во времена Танг династии (630-930). Печатались тексты на деревянных блоках. Первые книги с деревянными страничками, естественно, тоже появились в этот период.

7. Насос (chain pump) для перекачивания воды из низинных водоемов в лежащие выше уровня водоема местности. В Китае это изобретение использовалось уже в 1 веке и было заимствовано европейцами во время посещения этой страны гораздо позже. В Европе точная копия подобного насоса появилась в употреблении в 16 веке.

8. По последним археологическим данным, хирургические операции со вскрытием черепной коробки проводились китайцами уже 4000 лет назад, про акупунктуру тоже промолчу.


Этими изобретениями китайцев сейчас пользуется весь мир. Этого мало?

Те же славяне выплавляли железо (то, что высокоуглеролистое - т.е. чугун) из "озерной руды" по очень близким технологиям. Где, интересно, доказательства, что данные технологии  взяты из Китая а не изобретены на месте? Опять же - те же кельты, что очень любили работать с металлами - где доказательства их контактов с Китаем?

Алексей, опять та же просьба быть честным до конца: вы все время требуете ссылок, причем серьезных на любое утверждение оппонента, но в то же время сами практически никогда не утруждаете себя приведеием оных и рубите голыми аргументами. Вам верят на слово. Я же прошу доказательств. Иначе это не серьезно.

[Olweg]

Вывод простой. Стену построили в конце 20го века, преследуя разлиные цели. В реальности стены такой длины не было, а были физически не связанные между собой оборонительные сооружения различного плана - стены, форты, валы и рвы и так далее.

Ну, так и до русских князей, захороненных в египетских пирамидах, недалеко
На днях по Discovery был фильм как раз про Великую стену. Показывали остатки стены, защищавшей Великий шелковый путь в Гоби, где ее строить просто не из чего. Тем не менее китайцы с этой задачей справились, используя арматуру из бамбука. Подробно рассказывалось и про многочисленные перестройки, в частности, в 14 веке, когда она приобрела современный облик. Сложная система фортификационных сооружений и т.п.

Китай действительно интересен в плане будущего развития человечества, как государство, лишенное сильных соседей-конкурентов. Результат - очень медленное развитие (но все же развитие!). Не это ли ожидает и человечество в эпоху глобализации?

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Sabine!

Какие Вам нужны доказательства? Того факта, что славяне выплавляли железо? 

Или того факта, что египтяне использовали железные инструменты в эпоху Нового Царства? Так ссылки на это я приводил. Привести еще раз? Указание на тот факт, что железо, де, имело меторитное происхождение упирается в очевидное препятствие в виде малочисленности железных метеоритов. Скорее всего железо импортировалось ими от Хеттов. Которые выплавляли его сами. Связи Хеттов с Китаем не установлено.

Еще раз. Римляне придумали арку. Эта арка потом стала основной конструкцией как для Европы, так и для всей Азии.

Что сделали Китайцы для мировой культутры?

Я перечислил - порох, фаянс/фарфор и шелк.

Про порох я уже писал - нет уверенности, что порох придумали именно китайцы. Приводил даты,  имена - все это можно легко найти в Гугле. Мне не трудно сделать это еще раз. То же самое - про "пушку". Потрудитесь почитать мое сообщение - там есть дата изготовления первой китайской "пищали". Это - 12 век НАШЕЙ ЭРЫ.

А теперь объясните мне - как так получилось, что порох был (якобы) изобретен Китайцами в 3м веке ДО нашей эры, а рецепт оного опубликован в китайских источниках в 7м веке НАШЕЙ ЭРЫ, ну а "пушку" первый раз сделали в Китае в 12м веке?

Не кажется ли это Вам странным?

Все остальное - я уже писал. Изобреталось неоднократно, параллельно и независимо. Совершенно точно известно, что все указанные Вами китайские изобретения, кроме разве что арбалетов, МИРОВОГО распространения не получили.

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Ну, так и до русских князей, захороненных в египетских пирамидах, недалеко
На днях по Discovery был фильм как раз про Великую стену. Показывали остатки стены, защищавшей Великий шелковый путь в Гоби, где ее строить просто не из чего. Тем не менее китайцы с этой задачей справились, используя арматуру из бамбука. Подробно рассказывалось и про многочисленные перестройки, в частности, в 14 веке, когда она приобрела современный облик. Сложная система фортификационных сооружений и т.п.

Не знаю, как там на счет русских князей в пирамидах. 

Но знаю точно. В конце 19го века Россия строила в Китае КВЖД - железную дорогу на Порт-Артур и Владивосток.
И от русских (может быть, и князей, кто знает) на сервере Китая просто продохнуть было трудно - там вообще-то распологалась зона российского влияния.

Не думаю, чтобы такое циклопическое сооружение, как Великая стена осталось бы незамеченным.

Найдите, пожалуйста, воспоминания всех этих людей - там про стену (в нынешнем ее виде) нету никакого упоминания.

[Sabine]

Какие Вам нужны доказательства? Того факта, что славяне выплавляли железо? 

Да, пожалуйста, потрудитесь привести даты, когда славяне построили первую доменную печь. Гуглить я умею, но я подозреваю, что у вас есть более серьезные источники, не поделитесь?

Скорее всего железо импортировалось ими от Хеттов. Которые выплавляли его сами.

"выплавляли"? Links, references?

Еще раз. Римляне придумали арку. Эта арка потом стала основной конструкцией как для Европы, так и для всей Азии.

Извините, вы считаете, что вот это-то и есть НАСТОЯЩЕЕ изобретение, которым весь мир пользуется до сих пор и без которого не было бы никакого технического прогресса, не будь оно придумано древними римлянами? Я не буду комментировать это ваше утверждение.

Про порох я уже писал - нет уверенности, что порох придумали именно китайцы. Приводил даты,  имена - все это можно легко найти в Гугле. Мне не трудно сделать это еще раз. То же самое - про "пушку". Потрудитесь почитать мое сообщение - там есть дата изготовления первой китайской "пищали". Это - 12 век НАШЕЙ ЭРЫ.
А теперь объясните мне - как так получилось, что порох был (якобы) изобретен Китайцами в 3м веке ДО нашей эры, а рецепт оного опубликован в китайских источниках в 7м веке НАШЕЙ ЭРЫ, ну а "пушку" первый раз сделали в Китае в 12м веке?
Не кажется ли это Вам странным?

Интересно, какими источниками вы пользовались? Надеюсь, заслуживающими доверия?

Все остальное - я уже писал. Изобреталось неоднократно, параллельно и независимо. Совершенно точно известно, что все указанные Вами китайские изобретения, кроме разве что арбалетов, МИРОВОГО распространения не получили.

Хорошо, все познается в сравнении. Поскольку речь здесь идет о всем человечестве, не назовете ли вы тогда какуое-нибудь госудраство, дребнее или современное, которое уж точно по-вашему дало миру (или самому себе) значительные открытия, способствовавшие прогрессу в немалой степени?

[Alexey_Smirnov]

Давайте по простому.

Ссылки:
1)Новое Царство. Египет
2)Хетты
3)Славяне. Железо
4)Древние металлурги,  славяне

Еще привести ссылки?

[Alexey_Smirnov]

Вот еще
Кельты, железо
Цитата от-туда:

Латинская  культура  связана  с племенами  кельтов.  Этот  народ достиг больших успехов в  развитии  металлургии железа,  о  чем. свидетельствуют их намного  более  совершенные  металлургические  печи.  Доказано,  что  кельты применяли уже печи  типа шахтных и дутьевые мехи, т.е. кричные горны. Кельты создали новые технологические процессы обработки железа. Так, они  научились оснащать  железные  инструменты  (топоры,  лемехи,  мечи  и  ножи) стальными лезвиями, применяли закалку и отпуск, изготовляли  медицинские  инструменты, владели насечкой, т.е. украшением железных изделий благородными металлами, а также другими способами обработки  поверхности. У кельтов получению железа и его  обработке  научились римляне  и  германцы.  В  течение  многих столетий созданные  кельтами  способы  оставались  неизменными,   поэтому   кельтские металлурги  и  кузнецы  были непревзойденными  учителями. Викинги  в X  веке получали железо из руд точно так же, как пятнадцатью веками ранее это делали кельты.

Выделенно мной.

[Alexey_Smirnov]

Дальше.

Хетты, выплавка железа
Цитата от-туда

О выплавке железа упоминается в письме хеттского царя Хаттуссили III (1250 г. до н.э.) ассирийскому царю Салмансару I относительно поставок металла. В нем говорится, что для производства железа "сейчас неподходящее время и его нет в царских хранилищах в данный момент, но оно, конечно, будет получено". В качестве сатисфакции, хеттский царь шлет ассирийскому коллеге железный кинжал. По-видимому, производство железа действительно было известно хеттам, но размеры этого производства были достаточно скромным, хотя и позволяли им торговать.

Выделенно мной.

Вообще очень хорошая статья - жалко что сам сервер не доступен - взято из кеша Гугля.

Да. Все ссылки были найдены мной за последние 10 минут. В Гугле.

[Sabine]

Давайте по простому.

Ссылки:
1)Новое Царство. Египет
2)Хетты
3)Славяне. Железо
4)Древние металлурги, славяне

Еще привести ссылки?

Все это, конечно, очень интересно, но где же факты, указывающие на то, что доменную печь изобрели хетты? Или что ею вовсю пользовались древние египтяне?

Вот еще
Кельты, железо
Цитата от-туда:

Латинская  культура  связана  с племенами  кельтов.  Этот  народ достиг больших успехов в  развитии  металлургии железа,  о  чем. свидетельствуют их намного  более  совершенные  металлургические  печи.  Доказано,  что  кельты применяли уже печи  типа шахтных и дутьевые мехи, т.е. кричные горны. Кельты создали новые технологические процессы обработки железа. Так, они  научились оснащать  железные  инструменты  (топоры,  лемехи,  мечи  и  ножи) стальными лезвиями, применяли закалку и отпуск, изготовляли  медицинские  инструменты, владели насечкой, т.е. украшением железных изделий благородными металлами, а также другими способами обработки  поверхности. У кельтов получению железа и его  обработке  научились римляне  и  германцы.  В  течение  многих столетий созданные  кельтами  способы  оставались  неизменными,   поэтому   кельтские металлурги  и  кузнецы  были непревзойденными  учителями. Викинги  в X  веке получали железо из руд точно так же, как пятнадцатью веками ранее это делали кельты.

Выделенно мной.

Опять интересно, но я не доверяю такому источнику. Просто потому, что автор уж больно загадочный - "Манфред Лаеккерт" или "Мanfred Leekkert" в поиске выдает только этот приведенный вами труд времен соцреализма, причем даже выполненный транслитом по-русски текст (http://www.kuzbass.ru/moshkow/lat/NTL/zhelezo.txt). И ни одного источника на даного автора в мировых архивах. Чудно это. Если все сказанное автором достойно доверия, то почему кроме этого труда о нем ничего нет? И кто такой Манфред Беккерт, прототип? Хоть загуглись, нет ничего и о нем, даже как о "Manfred Bekkert". Несерьезная ссылка.