Ангар-18 или как распилить другой разум

[Klapaucius]

С потолка, как и любое другое возможное предположение.

Вот например, мы уникальны на всю Вселенную (на форуме есть сторонники и такой гипотезы, ну нету больше нигде разумной жизни, вообще, ни как наша, ни другой). Но допустим, несколько миллиардов лет назад в нашей Галактике всё же было нечто похожее. Но более примитивное, скажем разум на уровне где-то от собачьего до Шимпанзе. Они на своей планете стали гегемонами, более развитых существ просто быстро съедали. За миллиард-другой лет социализировались, разработали технологии (как муравьи, но гораздо больше применяя возможности ЦНС а не естественного отбора). Придумали ракеты, может чего покруче, распространились (может кое-где и расселились) по Галактике. И нашли нас. С нашей точки зрения они при большинстве раскладов практически не разумны, просто материал для нашего развития - как природная среда нашей планеты. Только масштаб на много порядков больше, готовая халява.

Но я сторонник несколько более "заселённой" Вселенной - у них уже есть некоторый иммунитет от тех кто немного посложнее их и немного попроще нас. И понятный интерес, приспособиться и превзойти.

[bigol]

Т.е. у них миллионы лет успешного развития за плечами, технологии для межзвездных\межгалактических путешествий и пр., но они "глупые", а  вот мы, которые любое открытие сразу использует в первую очередь на войну и вот-вот угробят себя вместе с планетой - гораздо "круче"? Это какая-то, мягко говоря, завышенная оценка, имхо. Думаю, если более развитые цивилизации существуют, то мы можем интересовать их только как "подопечные", в лучшем случае. А то и как экспонат кунсткамеры.

[незлой]

нуда: нафига им разум, если у них уже всё есть??   

лёгенькая спекуляция на тему: известно, что в триасе кислорода в атмосфере было больше, чем сейчас, что давало, в частности, возможность насекомым наращивать свои размеры куда больше, чем сейчас. большие размеры -- возможность более сложной нервной системы. теперь, собственно, спекуляция: допустим, у насекомых в триасе была своя цивилизация (отголоски которой можно найти в муравейниках и/или ульях). вопрос: как опровергнуть данное предположение? что должно было остаться, чего мы не находим?

[Кремальера]

допустим, у насекомых в триасе была своя цивилизация (отголоски которой можно найти в муравейниках и/или ульях). вопрос: как опровергнуть данное предположение?  что должно было остаться, чего мы не находим?

Предлагаете поискать высокотехнологичную "гайку" от земных насекомых?В триасе не было муравьев и жуков,стало быть это должен быть некий отмасштабированный "махолет" по аналогии с осой или стрекозой.Но аэродинамическая возможность, создать машущую летающую конструкцию относительно больших размеров,даже в уплотненной атмосфере триаса ,представляется очень и очень проблематичной. Проще, мне кажется, найти письменность у муравьев(как в старой доброй фантастике).

[незлой]

Проще, мне кажется, найти письменность у муравьев(как в старой доброй фантастике).

дык нашли давно -- они ферамонами "пишут".

зы: задачу можно попробовать рассмотреть с другой стороны: что останется от нашей цивилизации через 250 млн. лет, что позволило бы твёрдо утверждать её существование?

[postoronim]

В триасе не было муравьев и жуков,стало быть это должен быть некий отмасштабированный "махолет" по аналогии с осой или стрекозой.

Зачем осе или стрекозе или комару летательный махолет? Им своих крыльев мало? Например, человек изобрел колеса, потому что своих колес у него нет. Ходули он изобрел только как протезы после ампутации ног, но никак не дополнение к ногам.
Не там ищите!

[Кремальера]

зы: задачу можно попробовать рассмотреть с другой стороны: что останется от нашей цивилизации через 250 млн. лет, что позволило бы твёрдо утверждать её существование?

Согласно нашумевшему телепроекту от нашей цивилизации останется только одно напоминание-презренный металл. Лично я бы и искал маталлы платиновой группы(возможно среди них попадутся обработанные образцы).А искал бы на дне океанов,там где в триасе начала разламываться Пангея.

[postoronim]

А искал бы на дне океанов,там где в триасе начала разламываться Пангея.

Ну это шибко! Легче попробовать в Гренландии и Антарктиде подо льдами (когда растают). Но ведь гутарють, что есть уже артефакты в кусках угля и в иных породах... Вроде цепочки золотые, болты, молотки, куски проволоки еще различные загадочные предметы...

[DJ_Kiridza]

Я так посмотрю: все почему-то характеризуют возможный инопланетный разум - как единую социальную среду. Прще всего говорите на аналогиях? Ок! давайте на пальцах:

1) сколько рас на земле? три. А стран? тот-же... - где гарантии что у алиенов не так, как у нас? Кто к нам прилетит европоид или монголоид (по "их" меркам)?

2) где гарантии, что у алиенов нету своих, таких же как мы с Вами, аборигенов с персоналками, которые сидят в своей алиенской Африке и рассусоливают про "богов" из алиенской Европы?
С этой точки зрения - им свои местные аборигены ничем не отличаются от нас, а то и того умнее, зачем к нам литеть? Вот-вот, за тем же, за чем и наши экспедиции в Африку...

3) допустим, даже и взбредет одному очень лояльному демократичному алиену пойти на контакт, возникает вопрос "с кем?"... с пиндосами? с ЕС-никами? с СНГ-ешниками? а может все-таки с Африкой (они хоть к природе ближе)... то-то же... ни чем мы не лучше и не хуже.

Вывод таков, что пока наш общепланетный социум в плане раздробленности тянет одеяло в свою сторону - нет нам выхода в высшие миры (!). Попробую опять на пальцах: не так давно всем известная контора Рамбас разработала отличную оперативную память - RDRAM -  и где она сейчас? А нет её! А почему? Да потому, что производитель денех много захотел, патенты шибко дороги были. Не выдержал рынок, и наводнился более дешевой DDR но уступающей в производительности. А вы о космической гайке... до тех пор, пока будут существовать охочие набить свой и только свой карман (и пры том по быстрее), а не нести "свет людям" - до тех пор нам ни одна гайка, и даже если носом ткнут и разжуют - не поможет... и пример с рамбасом, это только первое что приходит на ум, а сколько таких технологий было, которые канули в лету? на ум приходят AMR, CNR (из мира ПК, т.к. я админ).

Вернемся к теме:
Допустим гайку уже нашли. Что с ней делать дальше?

- Начнем с того, что законы физики никто не отменял. Если гайка не биоробот - то оно однозначно будет приводится в работу электричеством (ну не паравозах же летать в самом деле).
Что мы знаем об электричестве и эл. приборах? А достаточно много, скажу я вам! Ничего принципиально нового изобрести не возможно. Можно усложнить, уменьшить, оптимизировать, но базовые принципы останутся общими. Что мы имеем по состоянию на текущий момент? Имеем бинарную логику (современные компутеры), имеем образци троичной логики, и аналоговые преобразователи. С большой долей вероятности, алиенская гайка будет функционировать на одном из озвученых принципов. Да, может размер микросхем будет исчислятся атомами, да, может количество "транзисторов" (или микроскопических "радиоламп") на 1 см2 будет чудовищьно большими, может нанотрубки или еще какие нано технологии... но размер электрона накладывает свои граничения на минимальный размер компонента, и ели этот компонент не постижим для нас сегодня, то найди мы такую гайку - однозначно разобрались бы завтра! Декодирование сигналов и подбор адекватного интерфейса - дело времени и сноровки!

- Пойдем глубже - вполне возможно что сам дроид будет представлять из себя одну цельную нейросеть, которая опять-же, будет функционировать от электричества - ну что-же?, в таком случае представляется мне, мы не сможем понять всей картины, но получим очч. неплохой пинок под зад в развитии технологий. для таких типов кораблей имеет смысл резать обшивку кусками и изучать электронным микроскопом.

- Можно еще глубже пойти, и представить что алиенские компьютеры использую в качестве переносчиков сигналов эфект квантовой телепортации, а обработка сигналов производится сильным и электрослабым (а может еще и гравитационным) взаимодействием, и вместо логических элементов - кварки - тогда мы, Человечество, окажемся в затруднительном положении - соответсвующих инструментов для анализа такого рода структур у нас пока нет, и видится мне - вближайшем времени и не будет...

всё сугубо ИМХО, критика?

[Klapaucius]

нуда: нафига им разум, если у них уже всё есть??   

В десятку. Хотя они должны уметь реагировать на изменяющиеся реалии. Скажем уничтожать на всякий случай всё что непонятно. А потом, когда это становится несколько утомительным, однообразным, и главное всё более массовым - пытаться это использовать, приспособить. Думаю мы под раздачу уже не попали (если считать нас середнячками) - нас только используют. Иначе бы уже давно уничтожили.

лёгенькая спекуляция на тему:

задачу можно попробовать рассмотреть с другой стороны: что останется от нашей цивилизации через 250 млн. лет, что позволило бы твёрдо утверждать её существование?

Некоторые технологические артефакты на Луне: Луноходы, ЛЕМы - десятки объектов. Может и следы астронавтов сохранились бы. Трупики сверхдревних земных муравьёв поискать не мешало бы. Хотя вряд ли они земные, и может даже не трупики.

[Klapaucius]

Я так посмотрю: все почему-то характеризуют возможный инопланетный разум - как единую социальную среду. Прще всего говорите на аналогиях? Ок! давайте на пальцах:

Муравьи разных видов на одной полянке воюют, но редко - как правило занимают свои экониши и стараются не пересекаться. И уж точно война не на уничтожение, а на вытеснение. Одного вида тоже бывает воюют, но тут картина ещё идеалистичнее.
Предполагая хоть куцый, но разум (тем более не муравьиный, а некий похожий на наш, основанный на более быстром самообучении социума) - не вижу причин для взаимного самоуничтожения, или каких-то других способов самоликвидации.
Предполагая же сверхразум, самодостаточное эгоистичное существо (под которого некоторые из нас собственно и пытаются косить, противопоставляя себя социуму), мы должны признать тот факт, что такая цивилизация быстро (максимум за десятки тысячелетий) разрушится, так как исчезнет среда для таких существ. Они "в идеале" не потерпят конкуренции. Следовательно, окажутся в среде "муравьёв". И станут не нужны.

[postoronim]

Что мы знаем об электричестве и эл. приборах? А достаточно много, скажу я вам! Ничего принципиально нового изобрести не возможно.

Самонадеянно! Попробуйте воспроизвести шаровую молнию хотя бы...

[postoronim]

Скажем уничтожать на всякий случай всё что непонятно.

Какой же это Разум. если ему непонятно?

[DJ_Kiridza]

2 Klapaucius
Непонятно, как это касается непосредственно темы, но с общей мыслью согласен

2 postoronim
вы говорите о частном, а я в общем. да, природа шаровой молнии пока интересна и не понятна, но кто сказал, что в её основе лежит движение электронов, а не наоборот - электричество скорее побочный эфект другого процесса?
В контексте темы (чтоб не сливать её во флуд) - не думаю, что принцип обработки информации внутри инопланетной гайки будет шаровомолниеподобным увы, но я больше поверю в квантовые микрокомпьютеры размером с бактерию...

[Кремальера]

но размер электрона накладывает свои граничения на минимальный размер компонента, и ели этот компонент не постижим для нас сегодня, то найди мы такую гайку - однозначно разобрались бы завтра! Декодирование сигналов и подбор адекватного интерфейса - дело времени и сноровки!

Вариаций тут,безусловно,может масса.А что если ПО написано вне знакомых нам логических цепей?Размер элементарных частиц(электронов и т.д.) никаких ограничений может и не накладывать-т.к. до конца не ясны конечные частицы из которых составлена материя.CERN нам пока только обещает прорывы в этой области.По поводу разобраться-да,наверное сможем,не сразу конечно,но все будет зависеть от того как далеко от нас ушли хозяева "гайки".Пример из морской практики:итальянцы всю войну промучались без собственной радиолокации,а поставленные немецкие экземпляры радаров, неплохие,боевые моряки попросту не смоги освоить.И это земная техника.

[postoronim]

По поводу разобраться-да,наверное сможем

Я Вас умоляю... Мы не можем расшифровать Линейное письмо А Минойской эпохи, египетские иероглифы и хеттское письмо расшифровали только потому, что получили археологический документ, где надписи на этих языках шли рядом с текстом на древнегреческом, который был не забыт. Мы не можем понять, что означают наскальные рисунки, мы не можем понять круги на полях, мы друг друга порой понять не можем...

[Klapaucius]

Цель-то в данном случае не понять, а распилить. Использовать. Может иногда и не по изначальному назначению...
Мы не понимая друг друга, как правило взаимодействуем без набития морд и взаимных убийств. Даже с миром животных и растений взаимодействуем. В первую очередь с точки зрения кулинарии, но если рассматривать в комплексе, то не так уж это плохо для всех. Кто выжил и "в деле" (домашние животные скажем, или заповедники).
Если же что-то например упало с неба, и имеет признаки искуственности (скажем правильную форму куба, цилиндра, шара или даже птицы-самолёта), почему не поизучать? Начиная с верхних слоёв: как этот объект выдержал падение в атмосфере. Ну и внутри у него что, конечно тоже интересно.

Понимание требуется не всегда. Всегда требуется способность выжить, и получить от окружающей реальности максимум плюшек для этого. К тому же реальность возможно не такая уж многообразная, она состоит из кирпичиков - элементарных частиц, звёзд, физических законов, и других универсальных понятий. Иногда более сложных, может даже никогда не доступных нашему пониманию в будущем. С этим тоже когда-то придётся научиться жить.

[slava03]

Скажем уничтожать на всякий случай всё что непонятно.

Какой же это Разум. если ему непонятно?

Это называется- дуракам закон не писан.

[slava03]

Если же что-то например упало с неба, и имеет признаки искуственности (скажем правильную форму куба, цилиндра, шара или даже птицы-самолёта), почему не поизучать? Начиная с верхних слоёв: как этот объект выдержал падение в атмосфере. Ну и внутри у него что, конечно тоже интересно.

Вот представьте, что Вы летчик, ваш звездолет упал где-то на другой планете, так аборигены не только Вам не помогут и разберут Ваш аппарат на винтики- так ещё и Вас самого раскрутят на запчасти. Вам бы это очень понравилось?

[Klapaucius]

Лётчик знает на что идёт. Если его не обманули, или если это не неразумное запрограммированное существо.
Тут надо смотреть в общем контексте, может ли быть такая ситуация в принципе, и если может, то почему. Мне представляется, что не может - нам может достаться только беспилотный зонд, или корабль с такими существами, которых пославшим их не жалко.
Пусть типа аборигены тешатся, а мы посмотрим как именно. Причём тут даже не некий научный интерес,а просто проверка реакций аборигенов и коррекция своего дальнейшего поведения. Вряд ли очень существенная коррекция. Раз они "потерпели катастрофу" тут, значит это было изначально заложено как возможный вариант. И скорее всего это просто тест. Скроют ли это аборигены от от своей общественности, начнут ли исследовать, или сразу уничтожат на всякий случай. Ну и отношение к "пилотам" тоже будет показательным, особенно если сделать их немного похожими на людей.
И способность перенимать технологии тоже.