Общие вопросы о квазарах

[dims]

Минуточку! А где же каталог-то!?

Возьмите РОСАТовский каталог, он содержит не только пульсары, но НЗ.

Дайте ссылку. Если это есть - значит я был неправ.

Между прочим, электрон тоже в руках никто не держал, это такой же модельный объект как кварк.

Правильно. Электрон долгое время фигурировал ещё под двумя именами: катодные лучи и бета-лучи.

В свое время святая церковь уверяла Галилея в том, что пятна на Солнце это несовершенство его телескопа, т.е. познание природы с помощью этого инструмента невозможно. Сомневаться хорошо, но должен быть разумный предел, объективных критериев для которого нет  .

Не в этом дело. Если НЗ уже считаются достоверно установленными (как электрон) то, значит, я просто этого не знал.

[Markab]

Дайте ссылку.

Где видел ссылку не помню, я обычно их не записываю, но постараюсь отыскать что нибудь на следующей неделе.

Не в этом дело. Если НЗ уже считаются достоверно установленными (как электрон) то, значит, я просто этого не знал.

А где та граница, когда можно считать объект достоверно установленным? Это зависит от философии познающего субъекта.
С другой стороны есть пословица такая: "мы сначала чего то не понимаем, а затем привыкаем".  ЧД настолько часто и без апелляционно везде фигурируют, что мы уже к ним привыкли.

[Markab]

http://xray.sai.msu.ru/~polar/html/ns_pop.html

[Markab]

Возвращаясь к вопросу "что такое квазары"?

Все же светимость квазара не может быть объяснена аккрецией вещества на черную дыру - интенсивность излучения маловата. Некоторое время назад считалось, что наряду с черными дырами, должны существовать и "белые дыры". Но в настоящее время от гипотезы "белых дыр" почему то отказались. С точки зрения наблюдательного материала, квазары гораздо удачнее объясняются с помощью "белых дыр".   

[Pioner]

Между прочим, электрон тоже в руках никто не держал, это такой же модельный объект как кварк. И можно перечислять десятки таких модельных объектов, в конце концов придя к тому, что существует только то, что мы можем пощупать руками и увидеть глазами. Номинализм.
В свое время святая церковь уверяла Галилея в том, что пятна на Солнце это несовершенство его телескопа, т.е. познание природы с помощью этого инструмента невозможно. Сомневаться хорошо, но должен быть разумный предел, объективных критериев для которого нет  .

Не-а! А вдруг того, что мы видим, слышим, чуствуем, не существует? Ведь все ощущения - это всего лишь (возможно) электрические сигналы в нашем мозгу? И невозможно доказать, что всё это имеет отношение к реальности (и вообще, что такое реальность -аналитическое определение?) Возможно, весь мир - это плод нашего воображения, красивая фантазия...

Над такими вопросами можно думать бесконечно. И, если думать над ними довольно долго, можно и сойти с ума (это не угроза). Но весь смысл в том, что мы НИКОГДА не сможем проверить ответы на них, потому что вся информация, которую мы воспринимаем, проходит через наш мозг, все ощущения субъективны (даже если мы смотрим на объектив). Поэтому проще (но с точки зрения науки - неправильно!!!) взять на веру, что все, что мы ощущаем, существует, а не плод нашего воображения. Ну уж после такого предположения поверить, что пульсары это нейтронные звёзды, довольно просто, но доказать нельзя, в науке ничего доказать нельзя - всё объективно.

Мораль: в науке всё приходиться брать на веру (например, то, что электрон существует), но для полноценных занятий наукой нельзя что-то принять один раз, а потом уже это не изменять - на ВСЕ утверждения необходимо уметь смотреть критически, помните- они не доказаны, а лишь проверены в конечном (возможно, очень большом числе случаев). Пример - абсолютное время и Эйнштейн.

 П. С. я всё-таки верю, что всё, что мы воспринимаем, существует - иначе бы зачем тогда вообще жить, и, в частности, спорить с Вами?
П. П. С. и ещё я верю, что пульсары - это нейтронные звёзды...   

[Oleg Tuchin]

Возвращаясь к вопросу "что такое квазары"?
Все же светимость квазара не может быть объяснена аккрецией вещества на черную дыру - интенсивность излучения маловата.   

Квазар - чрезвычайно удаленный объект с ядром, которое излучает с интенсивностью в 10 триллионов Солнц и вероятно содержит сверхмассивную черную дыру.   Sky & Telescope, 7 ноября 2000 г.

Квазары являются объектами во Вселенной обладающие наиболее мощной светимостью. Они способны излучать в 1000 раз больше энергии, чем вся Наша галактика и в то же время имеют размер сравнимый с диаметром Солнечной системы.    SPACEFLIGHT NOW, 1 декабря 2000 г.

[Iv Al]

Квазары:

Светимость - примерно в 1000 раз больше, чем у Галактики.
Размеры - порядка 100 а. е.
Большое красное смещение, пропорционально удалённости, близко к границам наблюдаемой части Вселенной.

Расстояния определялись исходя из принятого значения постоянной Хаббла, 75 км/сек/Мпс. Возможна ошибка во много раз. Размеры и светимость - производные.

Допустим, это обычная галактика, вернее её балдж.
Принимаем светимость, примерно как у Галактики. Электромагнитные излучения, как и свет, при распространении ослабляются в квадратичной степени. Тогда реальное расстояние до квазара в 1 000 000 раз меньше, соответственно размеры его тоже в миллион раз больше. Уже не так загадочно.
Получается, размеры видимой части Вселенной завышены примерно на 6 порядков.

В чём ошибка?

Интересно, расстояния до скольких звёзд известны из параллаксов?

[byran]

Величина в 75 км/сек/Мпс взята не с потолка, она результат наблюдений далеких сверхновых. С чем можно перепуть сверхновые? ведь это сегодня один из самых точных методов определения расстояний до галактик. И уж наверняка ошибка в десятки-сотни раз о оценках невозможна.

[Дмитрий Вибе]

Размеры - порядка 100 а. е.
...
Расстояния определялись исходя из принятого значения постоянной Хаббла, 75 км/сек/Мпс. Возможна ошибка во много раз. Размеры и светимость - производные.

Допустим, это обычная галактика, вернее её балдж.

В чём ошибка?

В том, что размер, в отличие от светимости, к расстоянию никакого отношения не имеет. Размер оценивается по переменности блеска -- нужно умножить характерное время переменности на скорость света. Так что балдж никак не получится.

[Iv Al]

 

Опубликовал(а): byran  

Величина в 75 км/сек/Мпс взята не с потолка, она результат наблюдений далеких сверхновых. С чем можно перепуть сверхновые? ведь это сегодня один из самых точных методов определения расстояний до галактик. И уж наверняка ошибка в десятки-сотни раз о оценках невозможна.

Действительно точный и полностью достоверный - метод триангуляции, измерение параллакса, а он работает только в пределах десятков парсек.  Все остальные основаны на различных допущениях и полностью исключить возможность серьёзных ошибок всё-таки нельзя. Маленький пример, измерения на поверхности Земли:
Лет 200 назад измерялась длина парижского меридиана: методом триангуляции был измерен отрезок от Дюнкерка до Барселоны и со всей возможной точностью астрометодами широты конечных пунктов. 1/40 000 000 часть окружности Земли была принята как эталон метра, хранится в Париже в виде бруска из платино-иридиевого сплава, в особых условиях.  Его достоверность проверялась до 60-х годов прошлого века повторными измерениями того же отрезка теми же методами, наверное где-то хранятся и протоколы, в которых рост окружности прямо зафиксирован.
На сегодня та же окружность 40 020 км, но методы измерений существенно изменились. Спутниковые измерения, например GPS, как считается, гораздо точнее, порядка сантиметров. Но вот незадача: за 200 лет размер Земли по меридиану увеличился на 20 км, то есть растёт по 100 метров в год, а система  GPS этого не замечает. Косвенно этот рост подтверждается и снижением высоты орбиты спутников, видимо из-за соответствующего роста "g". Есть и другие признаки роста, много.
Это к вопросу о допустимости допущений: из допущения что возраст Земли 4,5 миллиарда лет и она стабильный во времени силикатный шар, следует что с ней ничего существенного со временем не происходит, в эволюции вещества Вселенной она не участвует, следовательно её размеры стабильны, только континенты чуть-чуть дрейфуют. Как результат такое грандиозное явление  - рост массы и расширение небесных тел - оказалось вне поля зрения науки.
Действительно достоверные наблюдения звёзд начались с применением фотографии, а это всего около 150 лет. За это время ни одной сверхновой в пределах возможностей триангуляции не случилось, поэтому считать применяемый метод достоверным никаких оснований нет. Ничем и никак не калиброванные допущения, а здесь возможна ошибка и в тысячи раз.

Опубликовал(а): Дмитрий Вибе  

Цитата: ival . Дата публикации: вчера в 11:35:39
Размеры - порядка 100 а. е.
...
Расстояния определялись исходя из принятого значения постоянной Хаббла, 75 км/сек/Мпс. Возможна ошибка во много раз. Размеры и светимость - производные.

Допустим, это обычная галактика, вернее её балдж.

В чём ошибка?


В том, что размер, в отличие от светимости, к расстоянию никакого отношения не имеет. Размер оценивается по переменности блеска -- нужно умножить характерное время переменности на скорость света. Так что балдж никак не получится.
 

Подразумевается, что скорость света - предел, и быстрее ничего не происходит.
Но вот Солнечная система: считается что Солнце перемещается в пространстве со скоростью 230 км/сек, планеты же и другая мелочь вращаются вогруг истинного, а не кажущегося положения светила. Откуда им известно, где Солнце в любой момент времени, если его свет до дальних окраин системы доходит за многие часы и центр вращения успевает сместиться от видимого на изрядное расстояние? Если система не разваливается, значит её удерживают силы гравитации, а что же ещё?
Скорость дальнодействия гравитации в разное время и разными авторами оценивалась по-разному, но минимум как на десятки порядков выше скорости света, и игнорировать возможность "управления" быстропеременным свечением целой галактики наверное не стоит. И потом, свет на пути к наблюдателю мог быть промодулирован, о свойствах среды нам тоже известно немного.

Пока ничто не мешает квазарам оказаться к нам поближе, этак на 5-6 порядков и оказаться рядовыми спиральными галактиками. Заодно приблизится и "горизонт наблюдения".
 Кажущаяся ЧД, только вывернутая наизнанку, а мы в центре получившейся сферы.  

[Stepa]

За это время ни одной сверхновой в пределах возможностей триангуляции не случилось

Надо сказать, что слава Богу (Судьбе, Року...)!
Я думаю, что человечество для удовлетворения своего пещерного любопытства построит телескоп на орбите Нептуна (чтобы увеличить параллакс), чем возжелает "быстро и бесплатно" проверить свои расчеты.

P.S. В моей памяти осталось, что "стандартная свеча" это что-то вроде M=-22 (поправьте меня!). А это m=-22 с 10 парсек(!), что и есть примерно предел триангуляции. Представляете себе "светило", видимое днем, большое,по видимой яркости посередине между полной Луной и Солнцем.

Я не говорю про всякую мелочь от нее...

[SanekOkaPles]

принято, что квазары это сверхмассивные черные дыры в ядрах формирующихся галактик на z - 2-6. (может не совсем точно но суть помоему такая ). а излучение объясняется аккрецией вещества на черную дыру. мне кажется это вполне правдоподобным, но в связи с данной теорией я хочу понять следующее:
1.что происходит с квазарами в будущем, т.е. где они сейчас, как их можно обнаружить?
2. где то вещество, которое попадает в черные дыры, проявляется ли оно как нибудь в видимой нами Вселенной, например тяготение, или еще както?
3. не является ли это решением проблемы скрытой массы? другими словами черная дыра имеет массу для нашей Вселенной? (прошу прощения может этот вопрос и глупый)
4. что будет с Вселенной в будущем, точнее с ее веществом, расширение все понятно - бесконечно, а вот вещество - все перейдет в черные дыры или же процесс звездообразования бесконечен?

[Markab]

1. что происходит с квазарами в будущем, т.е. где они сейчас, как их можно обнаружить?

Мы видим квазары в их далеком прошлом, т.е. какими они были 8-12 млрд лет назад. Их дальнейшая эволюция неясна, а аналогичные объекты в пределах нескольких сот млн. лет не наблюдается.
Обнаружены квазары как радиоисточники, а потом были отождествлены с яркими звездами.

2. где то вещество, которое попадает в черные дыры, проявляется ли оно как нибудь в видимой нами Вселенной, например тяготение, или еще как-то?

Вещество, попавшее в ЧД увеличивает ее массу. Масса ЧД проявляется при взаимодействии с другими объектами. К тому же, ЧД излучают. См. излучение Хокинга.

3. не является ли это решением проблемы скрытой массы? другими словами черная дыра имеет массу для нашей Вселенной? (прошу прощения может этот вопрос и глупый)

Наличие ЧД не решает проблему скрытой массы. В любом случае, ЧД будет проявлять себя своей гравитацией при взаимодействии с другими объектами, гравитационным линзированием, рентгеновским барстером при акреции.

4. что будет с Вселенной в будущем, точнее с ее веществом, расширение все понятно - бесконечно, а вот вещество - все перейдет в черные дыры или же процесс звездообразования бесконечен?

Для процесса звездообразования нужно вещество. Вопрос в том, есть ли источник вещества? Непонятно и с расширением Вселенной.

[dims]

Но вот Солнечная система: считается что Солнце перемещается в пространстве со скоростью 230 км/сек, планеты же и другая мелочь вращаются вогруг истинного, а не кажущегося положения светила.

Истинное и кажущееся местоположения светила совпадают: http://www.relativity.ru/media/media08.shtml#sunrise

[Дмитрий Вибе]

Свежая новость.

The Astrophysical Journal, 636:L61-L64, 2006 January 10

Electric Redshift and Quasars
T. X. Zhang

Предложен новый механизм возникновения красного смещения. Показано, что плотный, массивный и заряженный объект способен значительно сдвигать частоту света, излученного с поверхности объекта, в красную сторону. Компактный, электрически заряженный объект с плотностью и массой нейтронной звезды может обсуловить красное смещение, сравнимое с красными смещениями квазаров. Поэтому большие красные смещения квазаров не обязательно означают их значительную удаленность.

[hoarfrost]

The Astrophysical Journal, 636:L61-L64, 2006 January 10

Electric Redshift and Quasars
T. X. Zhang

А почему компактный объект должен обладать электрическим зарядом?

[Дмитрий Вибе]

А почему компактный объект должен обладать электрическим зарядом?

Я знаю?

[UMa]

Урра! Я всегда знала, что красное смещение - это не показатель дальности!!!
Отсюда - квазаров может не существовать.
А насчёт того, что квазары - это ЧД. Я не согласна. По идее ЧД обладает настолько мощным гравитационным полем, что не выпускает даже свет. А эти излучают и очень даже ярко. Поэтому непонятно, откуда берётся столько света и почему объекты, так сильно удалённые от нас обладают такими странными свойствами.
Моё мнение - красное смещение всё-таки неточно даёт нам представление о дальности объекта. Поэтому квазарами могут оказаться обычные звёзды!!!

[hoarfrost]

Урра! Я всегда знала, что красное смещение - это не показатель дальности!!!
Отсюда - квазаров может не существовать.
А насчёт того, что квазары - это ЧД. Я не согласна. По идее ЧД обладает настолько мощным гравитационным полем, что не выпускает даже свет. А эти излучают и очень даже ярко.

Из-за горизонта событий свет выйти не сможет (по крайней мере в простейшем случае невращающейся чёрной дыры без электрического заряда), но вещество, падающее в чёрную дыру может достигнуть высочайщих температур ещё до того, как приблизится к горизонту событий. И даже может быть выброшенным из этого диска с огромной скоростью.

Моё мнение - красное смещение всё-таки неточно даёт нам представление о дальности объекта. Поэтому квазарами могут оказаться обычные звёзды!!!

А почему бы и нет?

А вот ещё что интересно - есть ли квазары, которые удавалось наблюдать через гравитационные линзы?

[edward]

[А вот ещё что интересно - есть ли квазары, которые удавалось наблюдать через гравитационные линзы?

Кандидатом была (или есть) пара QSO 0957 + 561 А, В