О коллективных испытаниях оптики на "АстроФесте" и о методике их проведения

[Андрей Остапенко]

Коллеги.
В этом году на "АстроФесте" мы организуем коллективные, массовые испытания оптики телескопов наших участников, благо, все условия там имеются: большие открытые пространства, электричество, удобные площадки, где можно расположить телескопы.
Если правильно организовать это мероприятие, каждый желающий сможет произвести тестирование своих оптических приборов по единой методике, в единых условиях, а также понять, что именно он видит и что означают полученные результаты. Что означает правильная организация? Вот что:
1. В программу будут включены доклады/выступления/семинары, на которых будет рассказано и показано, как смотреть, как производить наблюдения и фиксировать увиденное.
2. В буклете АФ участники найдут методические указания, картинки, прочий вспомогательный материал (справедливости ради, скажу, что такие статьи, с фото и т.п.уже публиковались в буклетах).
3. В надлежащих местах будут установлены стенды с тестовыми объектами (искусственными звездами, мирами, прочими объектами), которые нужно будет рассматривать, измерять, фотографировать.
4. И опять же, будут проведены семинары/мастерские, где можно будет послушать специалистов, которые помогут интерпретировать увиденное. По этой теме есть хорошая литература, а среди наших форумчан есть отлично разбирающиеся в этой теме люди.

Теперь вопросы:
а) Это интересно?
б) Какими, на ваш взгляд, должны быть испытательные стенды?
в) Какими должны быть тестовые объекты?
г) Какие будут рекомендации по организации процессов?
д) Какие рекомендации по методике тестирования?
е) Есть ли желающие поучаствовать в подготовке и в работе на месте?

П.С.  Это обсуждение, кстати, будет иметь и самостоятельную ценность, даже без привязки к АФ

[Андрей Остапенко]

Кстати, теоретически можно включить в программу и стенд с ножом Фуко и испытаний на нем. Большинство нынешних ЛА теневой картины и в глаза не видели

[dvmak]

Интерферометр?

[Андрей Остапенко]

Интерферометр?

Групповой???  Он же как ночной горшок, может быть только индивидуальным в некий данный момент времени

[Stass]

Я за, мысля ценная.


З.ы. Только потом на форуме может стать совсем скучно без кровавого мясного бодалова, ведь все узнают про качество телескопов, так сказать воочию....

[Грехов Михаил]

Ну наконец-то целенаправленное мероприятие.    Буду очень рад, если оно случится, особенно по апохроматам (в том числе Такахаши, ЛЗОС и Астрея).  Для меня очень неплохой повод чтобы в этом году посетить АФ. В позапрошлом году чёт всё было продинамлено.

а) Безумно.

б) Ну наверное искусственные звёзды/светодиодная приблуда для юстировки. Лучше всего конечно стенд с эталоном.

г) В помещении (днём) где нет проветривания и излишних токов воздуха и суеты. Оно избавлено от колебаний температуры и погоды. В каком-нибудь длинном коридоре вдали от основной толпы. Ночью субъективно по данным дневного анализа.

д) Думаю сначала методология по юстировке. Потом смотр фокалов/зафокалов. В общем в зависимости от степени сложности оборудования, которое туда могут привести.

Было бы занятно подойти очень грамотно с такими зубрами как Юдин, Маколкин, Санкин (Санкович... чёт их путаю) и т.п.

[Андрей Остапенко]

Я за, мысля ценная.


З.ы. Только потом на форуме может стать совсем скучно без кровавого мясного бодалова, ведь все узнают про качество телескопов, так сказать воочию....

Не беспокойся, поводы всегда найдутся. А перетестировать ВСЕ не удастся

[Андрей Остапенко]

Интерферометр?

Интерферометр будет приветствоваться всеми силами моей души   Сделаю все, что в моих силах, чтобы организовать такие исследования. Но... Есть некоторые "Но":

1. Это будет достаточно кулуарное занятие - на публике не займешься.
2. Много посмотреть не удастся: термостабилизация, юстировка, наладка, может, с десяток самых интересных образцов...
3. У самих тестеров не так много свободного времени. Они же не работать на АФ приедут

Ну, и это несколько расходится с первоначальной идеей (хотя и вовсе не противоречит ей) : помочь как можно большему числу ЛА испытать, наконец, свою оптику.

[Виктор Воропаев]

 У меня о-о-чень большие сомнения, что в условиях тех же "Полян" можно на коленке выстроить оптический стенд (с трезвым юстировщиком!), дающим корректные результаты. Опять-таки, будет повод для лёгких коммерческих ходов - уверен, что тот же В.Н. выставляет проверенные и съюстированные экземпляры DS. А блондинко может притащить абсолютно раздолбанный ньютон и потом долго возмущаться, почему SW продаёт такое г.

 Резюме: идея в целом - за, но как сделать, пока непонятно.

[Андрей Остапенко]

б) Ну наверное искусственные звёзды/светодиодная приблуда для юстировки. Лучше всего конечно стенд с эталоном.

Само собой. Предполагаю, что искусственную звезду (звезды) и звездное поле придется специально изготавливать.

г) В помещении (днём) где нет проветривания и излишних токов воздуха и суеты. Оно избавлено от колебаний температуры и погоды. В каком-нибудь длинном коридоре вдали от основной толпы. Ночью субъективно по данным дневного анализа.

Помещение - это обязательно токи воздуха, потом, оно же должно обязательно быть большим, чтобы несколько десятков чел со своими сетапами могли пялиться одновременно...
А ведь может потребоваться и термостабилизация... Думаю. такого помещения мы не найдем. Так что выход один - на улице. Отнесем стенд за полкилометра, скажем, поставим на аквапарк или куда-то в тех краях, включим и пусть светит постоянно. Установив свой телескоп на дорожке/площадке можно будет хоть целый день пялиться на звезду, подходить, уходить, подводить старших товарищей и т.п.

д) Думаю сначала методология по юстировке. Потом смотр фокалов/зафокалов. В общем в зависимости от степени сложности оборудования, которое туда могут привести.

Это само собой, я об этом даже не писал. Это будет этап №0, для многих тоже очень и очень интересный Ведь правда в том, что 3/4 наблюдатели всегда смотрят в разъюстированный телескоп

[Андрей Остапенко]

У меня о-о-чень большие сомнения, что в условиях тех же "Полян" можно на коленке выстроить оптический стенд (с трезвым юстировщиком!), дающим корректные результаты. Опять-таки, будет повод для лёгких коммерческих ходов - уверен, что тот же В.Н. выставляет проверенные и съюстированные экземпляры DS. А блондинко может притащить абсолютно раздолбанный ньютон и потом долго возмущаться, почему SW продаёт такое г.

 Резюме: идея в целом - за, но как сделать, пока непонятно.

Да не, ты зря сомневаешься. Во-первых, не на коленке, а какой надо, заранее коллективно продумав его конструкцию. Во-вторых, никаких юстировщиков не будет, каждый - сам себе юстировщик.
Коммерческие ходы - вообще не при чем. Торговцы/производители могут выставлять свои лучшие образцы, ради бога. Во-первых, все увидят, "какой оптика может быть", что тоже ценно, а во-вторых, поменять телескопы всем владельцам они не смогут так что правда не будет скрыта
А блондинка поучится юстировать, да еще под чутким руководством - тоже ценный опыт (для обоих  )!

[Грехов Михаил]

Так что выход один - на улице. Отнесем стенд за полкилометра, скажем, поставим на аквапарк или куда-то в тех краях, включим и пусть светит постоянно.

Неее.... с этим несогласен. Потому что атмосфера исказит всю дифракционную картину (а днём полюбому будет парить) и ни о каком наблюдении идеальных дифракционных колец не может быть и речи. Смотрел на позапрошлом АФ в Астрею и ЛЗОС 100 мм. Как их оценивать, если всё изображение в один и другой телескоп-расколбас. Ну и + погода. Может дождь будет, а может ветер.

[Андрей Остапенко]

И еще, возможно, самое ценное в этой идее:
1. ВСЕ ЭТО МОЖНО ДЕЛАТЬ ДНЕМ! А ночью - не отвлекаясь смотреть на Сатурн и в наконец-то отъюстированный скоп!
2. ПОГОДА ВООБЩЕ НЕ НУЖНА!!!

[Ivan7enych]

Интерферометр?

Интерферометр будет приветствоваться всеми силами моей души

Подвальный интерферометр весит больше 30кг. Даже если Фидель разрешит его взять с собой (в чем я сильно сомневаюсь), то без плоского эталона им можно будет оценивать только параболы ньютонов из радиуса. Никакой наглядности плоских полос там не будет. Подвальный Эталон никто не решится переносить.

Если сделать достаточно яркие искуственные звезды из лазерной указки и микроскопного объектива, то отнеся их подальше можно будет оценивать разные трубы решеткой ронки или ножом, яркости хватит даже днем.
Искуственные звезды послабее (в виде фонарика и наколотой иголкой фольги) можно в сумерках разглядывать в окуляр.

[suvi-near]

У меня о-о-чень большие сомнения, что в условиях тех же "Полян" можно на коленке выстроить оптический стенд (с трезвым юстировщиком!), дающим корректные результаты.

Виктор, тебе повезло. С тебя коньяк, желательно французкий. А трубу я найду, и  после меня будет там "суперточка".  Желаешь поспорить?

На прошлом АФ свёл две трубы, но только трезвый.

[suvi-near]

Искуственные звезды послабее (в виде фонарика и наколотой иголкой фольги) можно в сумерках разглядывать в окуляр.

Их легко видно днём. Аполары смотрели на прошлом АФ. Всё четко и ярко.

[Виктор Воропаев]

Виктор, тебе повезло. С тебя коньяк, желательно французкий. А трубу я найду, и  после меня будет там "суперточка".  Желаешь поспорить?

 Испугал ежа голой ... (с) . Желаю! Бутылка французского коньяка против твоих амбиций. На самом деле - недорого, за мастер-класс ...

[suvi-near]

Испугал ежа голой ... (с) . Желаю! Бутылка французского коньяка против твоих амбиций. На самом деле - недорого, за мастер-класс ...

У меня их нет, только руки. А пить будем на пару. А уже после ты сам всё успешно сделаешь
если захочешь. Я только поясню сложные моменты. Согласен?

[Виктор Воропаев]

 Конечно. С удовольствием ).

[Андрей Остапенко]

А ну-ка фу! Отставить флуд!

Общаемся строго по делу.
Похоже, я не совсем четко объяснил, как я это все вижу. Попробую еще.

Залог успеха - не отдельный стенд на одну трубу, а КОЛЛЕКТИВНЫЙ, т.е. грубо говоря, искусственная звезда (звезды, миры и т.п.), отнесенные достаточно далеко, ток, чтобы большое количество наблюдателей могли смотреть на нее (них) ОДНОВРЕМЕННО. Затем, в случае необходимости, пользуясь методической литературой (или помощью сэнсэя), наблюдатели юстируют свою оптику, затем, опять же с помощью методичек оценивают картинки.

Если же мы сделаем стенд достаточно большим, то наблюдатели смогут тестировать не только объективы, но и окуляры, оценивая их поле, качество на краю поля и т.п.

В общем, мыслим, мыслим, камрады, мыслим ширше

[Андрей Остапенко]

Испугал ежа голой ... (с) . Желаю! Бутылка французского коньяка против твоих амбиций. На самом деле - недорого, за мастер-класс ...

У меня их нет, только руки. А пить будем на пару. А уже после ты сам всё успешно сделаешь
если захочешь. Я только поясню сложные моменты. Согласен?

Володя, а можешь не только одному Вите, а всем рассказать про сложные моменты? (Коньяк я в этом случае обеспечу, даже не спрашивай!)

[Ivan7enych]

Для этого вполне достаточно одной-двух (белую и зеленую для ахроматов) "точек" на 5..10 этаже гостиницы, они будут доступны всем на площадке.

[Астролюбитель]

Залог успеха - не отдельный стенд на одну трубу, а КОЛЛЕКТИВНЫЙ, т.е. грубо говоря, искусственная звезда (звезды, миры и т.п.), отнесенные достаточно далеко, ток, чтобы большое количество наблюдателей могли смотреть на нее (них) ОДНОВРЕМЕННО.

Андрей! Напоминает как турнир в шахматы, много столов и между ними будет ходить кто нибудь из мэтров ЛА и проверять (делать ходы)!   

[Андрей Остапенко]

Не совсем, Олег. Мэтры не обещаны. Может быть, их вообще не будет, не захотят. Или свои трубы будут крутить. Или вообще отдыхать

[suvi-near]

Володя, а можешь не только одному Вите, а всем рассказать про сложные моменты? (Коньяк я в этом случае обеспечу, даже не спрашивай!)

Я же не один буду. Надеюсь и мне помогут Олег, Лёша и др. 

[Бородатый Кабан]

Стенка на стенку, значит... Снимите это, что ли, на видео, кто-нибудь...

[Андрей Остапенко]

Для этого вполне достаточно одной-двух (белую и зеленую для ахроматов) "точек" на 5..10 этаже гостиницы, они будут доступны всем на площадке.

Возможно, как минимального набора хватит этого. Но хочется еще и "звездное поле". А мира нужна, какие мнения будут?

Но насчет крыши 1го корпуса - надо думать. Нагретые в соллнечный день крыши столовок и т.п. будут давать сильные потоки горячего воздуха. Будут ли они мешать? Скорее всего да.
С другой стороны, если луч визирования будет пролегать над зелеными травянистыми лужайками, то, может быть, и в солнечный день токи над ними будут небольшими. Кто что думает?

[Пецык Алексей]

А ну-ка фу! Отставить флуд!

Общаемся строго по делу.
Похоже, я не совсем четко объяснил, как я это все вижу. Попробую еще.

Залог успеха - не отдельный стенд на одну трубу, а КОЛЛЕКТИВНЫЙ, т.е. грубо говоря, искусственная звезда (звезды, миры и т.п.), отнесенные достаточно далеко, ток, чтобы большое количество наблюдателей могли смотреть на нее (них) ОДНОВРЕМЕННО. Затем, в случае необходимости, пользуясь методической литературой (или помощью сэнсэя), наблюдатели юстируют свою оптику, затем, опять же с помощью методичек оценивают картинки.

Если же мы сделаем стенд достаточно большим, то наблюдатели смогут тестировать не только объективы, но и окуляры, оценивая их поле, качество на краю поля и т.п.

В общем, мыслим, мыслим, камрады, мыслим ширше

Идея безусловно хороша!

Если это будет реализовано - привезу ТМШ 1958 года - сравним с современными образцами! 

[g.a.s.82]

Ну наконец-то целенаправленное мероприятие.    Буду очень рад, если оно случится, особенно по апохроматам (в том числе Такахаши, ЛЗОС и Астрея).  Для меня очень неплохой повод чтобы в этом году посетить АФ. В позапрошлом году чёт всё было продинамлено.

осталось только собрать все это добро в одном месте 

[Андрей Остапенко]

А что нам мешает?

Давайте теперь обсудим конструкции всех этих приспособлений. Начнем с искусственной звезды. Кто-то делал?

[Oleg San]

Я же не один буду. Надеюсь и мне помогут Олег, Лёша и др. 

 
Помогут, помогут
Чур, я пиво дуть помогать буду.

[Андрей Остапенко]

Пиво и в параллель можно, но ведь пока стенд не настроим, пиво никто не разрешит
Так что давайте пока о конструкциях. Какими должны быть размеры искусственных звезд и какой их освещенность? Кто-то может посчитать/прикинуть, для расстояний, скажем, в 100, 200 и 400м?

[dvmak]

Пиво и в параллель можно, но ведь пока стенд не настроим, пиво никто не разрешит
Так что давайте пока о конструкциях. Какими должны быть размеры искусственных звезд и какой их освещенность? Кто-то может посчитать/прикинуть, для расстояний, скажем, в 100, 200 и 400м?

Да тут на пальцах можно, округленно 1мм на 200м это 1". Для тесных двойных с небольшим разделением нужно что-то типа фотонабора использовать, на нем же можно и штриховые миры изладить.

[g.a.s.82]

осветить маленький шарик от подшипника 2-мя лампами ,в широких пределах можно изменять как величину из (из - в данном случае это отражение от поверхности шарика ) так и устраивать тесные двойные

[Oleg San]

Рядом с искусственной звездой надо поселить злобного пса. Или заминировать подходы, карту закладки - только ответственному лицу.

[suvi-near]

Рядом с искусственной звездой надо поселить злобного пса. Или заминировать подходы, карту закладки - только ответственному лицу.

Это точно , у ВН пару точек исчезло на предыдущи АФ.

[Андрей Остапенко]

Да тут на пальцах можно, округленно 1мм на 200м это 1". Для тесных двойных с небольшим разделением нужно что-то типа фотонабора использовать, на нем же можно и штриховые миры изладить.

Што такое фотонабор?

[dvmak]

осветить маленький шарик от подшипника 2-мя лампами ,в широких пределах можно изменять как величину из (из - в данном случае это отражение от поверхности шарика ) так и устраивать тесные двойные

Днём при этом не избежать отражения в шарике окружающего пейзажа, так что нужны светящиеся точки на черном фоне.

[dvmak]

Да тут на пальцах можно, округленно 1мм на 200м это 1". Для тесных двойных с небольшим разделением нужно что-то типа фотонабора использовать, на нем же можно и штриховые миры изладить.

Што такое фотонабор?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80

Пример - тут: http://www.msvivod.ru/tehinfo.htm

[Забелин Илья]

У меня есть фотомира, сделаю на А3 распечатки прямые и негативные.

 С уважением Илья

[Андрей Остапенко]

Соответственно, Нужны приспособления по подсветке миры (мир), правильно?
Мира линейная (штриховая)? Радиальная нам нужна?

[Забелин Илья]

Она и радиальная и штриховая. Днем ее подсвечивать не надо. А ночью - надо делать лайтбокс.

 С уважением Илья

[Андрей Остапенко]

Какой размер у нее?

[Забелин Илья]

Она размером с А4, у нее проглядывается 200 линий/ мм., сама на прозрачной пленке.

 С уважением Илья

[Андрей Остапенко]

Неделю назад был в "Полянах", помимо всего прочего присматривал место для установки испытательного стенда. Потенциально подходящих мест оказалось ровно два.
Первое - на верхнем этаже 1го корпуса, где-то в районе ближайших балконов, второе - на крыше 3-го  корпуса (небольшого, кирпичного, жвухэтажного, что стоит неподалеку от 2 корпуса).
Сейчас поищу фотки с видами "Полян" и ткну в каждое из мест.

О недостатках и достоинствах каждого из них.

Первый кркорпус
Недостатки: а) Луч визирования на него проходит над крышей столовой/холла, в жаркий день она (крыша), черно-битумная, наверняка будет давать страшенные горячие потоки, все замоет. 
Расположено довольно близко  к площадке.
б) Параллельность выходящих пучков не будет выдерживаться.
в) Не видно с части наблюдательной площадки
Достоинства: находится под какой-никакой крышей, т.е. не будет необходимости сильно укрывать от дождя.

Третий корпус
Недостатки: открытая крыша.
Достоинства: а) луч визирования проходит над лужайками, нагрев травы на которых будет на порядок меньшим
б) удаленно примерно в вдвое от площадки

Какие будут соображения/предложения?

[Андрей Остапенко]

Вот крыша 2-го корпуса

[Андрей Остапенко]

Расстояние от начала дорожки, которая у нас работает наблюдательной площадкой, до крыши составляет 210м, а от конца (поворота) - 100м

[suvi-near]

Если точка сто микрон, то для любой трёхсотки нам потребуется минимум 56 метров,
а если 10 мкмк, то всего 5,6м. Вывод: ищем точку  10мкм и размещаемся в коридоре.
 

[Андрей Остапенко]

В общем, вырисовывается следующий проект:

На некоем расстоянии от площадки будут установлены 1-3 черных (фанерных) щита, в которых будут вмонтированы тестовые источники и миры. Искусственные звезды будут как одиночными, разного размера и яркости, так и двойными. Миры будут радиальными, линейными и любыми другими, которые мы сочтем необходимым. Все это хозяйство будет оборудовано электропитанием с возможностью регулирования яркости - чтобы можно было использовать стенд в любое время дня и ночи.
Предполагается, что испытания можно будет проводить как фотографическим, так и визуальным методом

Все участники АФ получат буклеты с описанием:
а) методик юстирования телескопов
б) методик тестирования по искусственным источникам/объектам
в) аберраций, вносящих свой вклад в изменение вида звезды
г) методик, позволяющих оценить вклад каждой из аберраций
Постараемся снабдить все это толковыми иллюстрациями и написать доступным русским языком

Результатом всей этой деятельности станет возможность для каждого участника объективно протестировать свой телескоп, ценить качество и пригодность окуляров и прочего вспомогательного оборудования, возможность сравнивать разное оборудование между собой.

[Андрей Остапенко]

Если точка сто микрон, то для любой трёхсотки нам потребуется минимум 56 метров,
а если 10 мкмк, то всего 5,6м. Вывод: ищем точку  10мкм и размещаемся в коридоре.
 

В каком именно? Ты видел на АФ пустые, незаполненные народом коридоры шириной 150-200м (чтобы одновременно можно было смотреть в 100 телескопов?)

[Mihail Sedyh]

Начнем с искусственной звезды. Кто-то делал?

В прошлый раз я на коленке сделал минут за 5 - по-моему по крайней мере в 150мм смотрели и дифракция была красивая. Яркости фонарика в принципе хватает, но обязательно надо делать светозащитную бленду - в идеале черный (изнутри) длинный ящик (к слову неразмокающий).

Рядом с искусственной звездой надо поселить злобного пса. Или заминировать подходы, карту закладки - только ответственному лицу.

Напрашиваются две группы народа, каждая из которых "обслуживает" искусственную звезду для другой группы. А то я в прошлый раз заколебался туда-сюда бегать...

Может просто воткнуть в землю пару шестов метра по 3 с девайсами на вершине? Тогда можно точно обеспечить только лужайки по ходу луча... Ну или скажем стремянки, чтоб ветром не качало... 

[Андрей Остапенко]

Миша, а чем тебя крыша здания не устраивает?

[megavoltt71]

Если погода будет солнечная, то берётся китайский садовый фонарик на солнечных батарейках, и делается из него искуственная звезда - практически вечная и необслуживаемая (по крайней мере в ночное время) 

[Mihail Sedyh]

Миша, а чем тебя крыша здания не устраивает?

Если струить не будет, и поправлять/настраивать  в течении длительного времени не надо будет, то вполне устроит.

[TMN]

У меня вопрос. Насколько удалённость искусственной звезды, миры или ещё чего нибудь подобного влияет на качество поверки-регулировки оптики? Не окажутся ли картинки предфокалов - зафокалов несколько искажёнными по сравнению с картинками от реальных звёзд, особенно для длиннофокусной оптики?

[Amz]

Миша, а чем тебя крыша здания не устраивает?

А почему обязательно крыша? Вполне подойдёт крайний верхний балкон того же здания - там и с электричеством проще, и с укрытием от непогоды.


П.С. Кстати есть искусственная звезда светодиодная 100 мкм, с большим желанием поучаствовать в тестах.

[LifeIsGood]

Если точка сто микрон, то для любой трёхсотки нам потребуется минимум 56 метров,
а если 10 мкмк, то всего 5,6м. Вывод: ищем точку  10мкм и размещаемся в коридоре.
 

Полезет сфера от того, что объект не в бесконечности.

[виктор константинович]

На некоем расстоянии от площадки будут установлены 1-3 черных (фанерных) щита, в которых будут вмонтированы тестовые источники и миры.

Миры- в коллимационной схеме использовались, калиброванные. На оптической скамье.  Просто же штрихи смотреть на фанере .  Расстояние , ~ 60- 100 м.  и стабильность воздуха  , -  ( коридор , подвал - длинный ...).  Звёзды ...

[serega2007]

            От Андрея
 Результатом всей этой деятельности станет возможность для каждого участника объективно протестировать свой телескоп, ценить качество и пригодность окуляров и прочего вспомогательного оборудования

[Oleg San]

Прожевал тщательно ещё раз всю тему эту, чтобы в башке полностью закрепились все запросы по испытаниям.

Конечно, пусть тащат все свои точки, миры, у кого что есть - все в дело пойдут. 
У Володи Суворова есть точка 10 мкм и у меня такая же. Их можно будет поставить вплотную, на расстоянии где-то 30-50 мм (такой конструктив получается), одну при этом  засветить белым сверх-ярким светодиодом, а другая, к примеру, будет подсвечена  будет подсвечена зелёным лазером. Этого наверняка будет вполне достаточно для испытания всего, что есть, на кому, астигматизмус, хроматизмы всякие, да и сферичку тоже, если точки отнести подальше. И для апо такое совмещение полезно будет.

Вопрос в том, а надо ли делать тесные двойные?  Для чего? "Кривой" трубой пытаться разрешить тесную пару? Или съюстированным, или заведомо исправным и качественным инструментом пытаться преодолеть сверхпредел? Хотелось бы услышать разумные и твердо арументированные комментарии по этому поводу.

[Ivan7enych]

Я думаю, безразмерная точка важна для тестирования трубы самой по себе, на сколько хорошо она реализует свою апертуру.

Но если люди захотят сравнивать разные апертуры, к примеру апо 150 и клевцова 200,  то тут нужны будут и миры, и набор тесных двойных (кто сколько двойных разрешит и т.п.) .

[Oleg San]

Но если люди захотят сравнивать разные апертуры, к примеру апо 150 и клевцова 200,  то тут нужны будут и миры, и набор тесных двойных (кто сколько двойных разрешит и т.п.) .

Ну, если только так  и для этих целей. Хотя, ИМХО, помимо всего прочего аргументов у владельца "проигравшей" в разрешении трубы может найтись множество - оптика не отстоялась, турбулило в большую апертуру больше и т.д....   Почему-то вспоминаются школьные годы, когда у любящих фотографию людей на дешёвой "Смене-8М" получались снимки-шедевры по своему художественному  исполнению и композиции, а вбухавшие большие рубли в именитую фотооптику в магазинах-комках выдавали "на гора" всякую посредственность...

Иван, какие мысли будут по реализации тесных двойных, причём с точно известным расстоянием между источниками?

[Владимир Николаевич]

Расстояние от начала дорожки, которая у нас работает наблюдательной площадкой, до крыши составляет 210м, а от конца (поворота) - 100м

На 210м нужна очень яркая точка.
Я же уже много лет каждый Астрофест выставляю точку. И на Южных ночах тоже. Даже сравнительный тест десятка апохроматов на ЮН проводили.
 10мкм там или 15мкм глубоко по болту. Слишком маленькую просто не видно и все! Метров 70-80 выше крыши.
 В прошлом году наигравшись отдавал точку Михаилу Седых. Главное стойка с держателем, на сучках крепить неудобно. 
В позапрошлом году у меня такую стойку с ногами вместе со специальным мощным фонариком как раз в Полянах и сперли....

Не нужно никаких специальных точек, накалывая фольгу на стекле получаем то что нужно.
Если не нравится просто удаляем точку на 10-15-20м.
Фольга должна быть толстой, непрозрачной, а то производители довели сейчас ее толщину до того что она светится вся...

[serega2007]

Вопрос в том, а надо ли делать тесные двойные?  Для чего? "Кривой" трубой пытаться разрешить тесную пару? Или съюстированным, или заведомо исправным и качественным инструментом пытаться преодолеть сверхпредел? Хотелось бы услышать разумные и твердо арументированные комментарии по этому поводу.

            Да все , что будет интересно , можно поставить . Причем НЕинтересного вроде и не найти .

В прошлом году

            В Клязьме была отличная точка , правда низковато . Надо было повыше забросить . Так ведь холодно было и желающих не нашлось . Почему и нужен МАЙ !

[Владимир Николаевич]

В прошлом году

            была отличная точка , правда низковато . Надо было повыше забросить . Так ведь холодно было и желающих не нашлось . Почему и нужен МАЙ !

Михаил кстати внес модернизаторскую мысль для работы по точке днем. Он соорудил к фонарику бленду из черной фотобумаги....

[Андрей Остапенко]

Михаил кстати внес модернизаторскую мысль для работы по точке днем. Он соорудил к фонарику бленду из черной фотобумаги....

В этом году соорудим все, что требуется для того, чтобы и ночью и днем можно было с комфортом смотреть.
Я уверен, что чем больше будет предоставлено возможностей, тем большее число самых разнообразных задач смогут решать юзеры. Не надо обрезать себе крылья на взлете.

[Андрей Остапенко]

Конечно, пусть тащат все свои точки, миры, у кого что есть - все в дело пойдут. 

Обсудили эти вопросы с Иваном. Решили делать все с нуля. Не надо тащить свой разнобой. Сделаем все на ЧПУ: тарированные отверстия, нужные расстояния и т.п.
В буклете АФ будет краткая методичка по проведению испытаний.

[serega2007]

          Можно слайды заготовить Юпитера , Венеры Марса М 57 и т.д. в натуральную величину .

[Андрей Остапенко]

О!! Ну надо же, только что обсуждали этот вопрос с Олегом! Он сомневается в целесообразности, а я думаю, самое оно будет! Марс, Юпитер, Сатурн, в трех размерах, чтобы с любой точки площадки можно было в натуральную величину планеты видеть.

[serega2007]

         В целесообразности Планетария уж всяко не сомневается .
         Ну и элемент игры - наилучший способ познания Мира .
         И еще : К тестовым точечным объектам в Полянах претензий не было . Просто в разных углах и стихийно . И в плане надежности неочень - фиксация , питание , высота размещения .

[Владимир ARS]

Мне кажется, что идея с тестами по точке отличная, а вот мысль про слаиды с Юпитером и т.п. Как - то немного извращенно на АФ (я понимаю, если опять погоды не будет) смотреть на картинки в телескоп, никому не кажется? Тем более, если точка в принципе как иск. звезда, то слаиды остануться картинками вдалеке...

[serega2007]

          Так смотрите шишки на елках - тоже красиво .

[Igor Nesterenko]

Если точка сто микрон, то для любой трёхсотки нам потребуется минимум 56 метров,
а если 10 мкмк, то всего 5,6м. Вывод: ищем точку  10мкм и размещаемся в коридоре.

Полезет сфера от того, что объект не в бесконечности.

Уточню, на идеальном телескопе будет видна сферичка (недокоррекция) равная = (3/512)*A^4*(1-F/L)*F^2/L
А - относительное телескопа, F - его фокусное, L - от телескопа до ИЗ. В формуле уже учтена перфокусировка, возникающая из-за конечного расстояния до ИЗ.
Например, для телескопа с А=1/5, F=1500мм, L=56000мм недокоррекция будет приблизительно 0,00037мм или 0,67 зеленых (0,55мкм) лямбд.
Устраивает такая сферичка при тестах?

Если будет дождь, то можно и в комнате разместиться, используя один из телескопов в качестве коллиматора. Поэтому ИЗ лучше заранее оснастить 1.25" юбкой.

ИМХО, лучше ИЗ сделать из микроскопного объектива, используя его в обратном ходе. Чем больше увеличение объектива, тем проще сделать диафрагму и еще доп. плюс у него меньше вх. линза (в реверсивном ходе она выходная) => меньше блик. Диафрагму можно наколоть в фольге на стекле заточенной иголкой (как уже предлагалось), а можно использовать световод, подходящего диаметра.   

ЗЫ. Не судите строго, но вместо штриховых мир для теста скопов на разрешение, лучше использовать напечатанный разными кеглями текст. Кто сколько слов прочтет, тому "приз" 

[Алексей Юдин]

Уточню, на идеальном телескопе будет видна сферичка (недокоррекция) равная = (3/512)*A^4*(1-F/L)*F^2/L
А - относительное телескопа, F - его фокусное, L - от телескопа до ИЗ. В формуле уже учтена перфокусировка, возникающая из-за конечного расстояния до ИЗ.
Например, для телескопа с А=1/5, F=1500мм, L=56000мм недокоррекция будет приблизительно 0,00037мм или 0,67 зеленых (0,55мкм) лямбд.
Устраивает такая сферичка при тестах?

Хм, странно, Земакс даёт 0,22 лямбды... Такая устроит, если тестировать на хроматизмы, астигматизмы и прочую полевую коррекцию.

[Igor Nesterenko]

Уточню, на идеальном телескопе будет видна сферичка (недокоррекция) равная = (3/512)*A^4*(1-F/L)*F^2/L
А - относительное телескопа, F - его фокусное, L - от телескопа до ИЗ. В формуле уже учтена перфокусировка, возникающая из-за конечного расстояния до ИЗ.
Например, для телескопа с А=1/5, F=1500мм, L=56000мм недокоррекция будет приблизительно 0,00037мм или 0,67 зеленых (0,55мкм) лямбд.
Устраивает такая сферичка при тестах?

Хм, странно, Земакс даёт 0,22 лямбды... Такая устроит, если тестировать на хроматизмы, астигматизмы и прочую полевую коррекцию.

Я взял перефокуировку такую, чтобы на оси и на краю зрачка волновая была равна нулю. Эта формула для максимальной амплитуды волной аберрации, в приближении тонкой линзы.
Проверял на Земаксе (использовал Ньютон), амплитуда совпадала, только знак (вроде как) был другой. Было это года три-четыре назад.

[serega2007]

             Из дачного опыта знаю , что темный экран за тестовым объектом совершенно необходим .
             Место для объектов наилучшее на крыше у Флага Астрофеста . Он живой и Душу греет . Всегда можно посмотреть при неполадках с точками и мирами .
             Длина Астрономической аллеи позволяет любой телескоп разместить без накладок сферической . Там вроде метров 150 - 250 будет .
             Ну и в солнечную погоду связка елочных игрушек - просто шедевр . Всегда можно выбрать наиболее подходящее для самых строгих тестов .

[Андрей Остапенко]

Мне кажется, что идея с тестами по точке отличная, а вот мысль про слаиды с Юпитером и т.п. Как - то немного извращенно на АФ (я понимаю, если опять погоды не будет) смотреть на картинки в телескоп, никому не кажется? Тем более, если точка в принципе как иск. звезда, то слаиды остануться картинками вдалеке...

А причем тут погода? Ну пусть даже будет она, днем Юпитер же с Сатурном не посмотришь? А на стенде - пожалуйста!, смотри сколько влезет!  И никто мне не докажет, что рассматривать одну и ту же картинку - напечатанную в буклете и ее же в телескоп - лишено смысла! Как раз, это позволит отлично понять, как передает телескоп мелкие детали, и вообще, что можно видеть на планетах в различные апертуры.

[Владимир ARS]

А разве условия будут схожими? Одно дело картинка в 200м, или планета сквозь всю толщу атмосферы и многие миллионы км?

[serega2007]

Мне кажется, что идея с тестами по точке отличная, а вот мысль про слаиды с Юпитером и т.п. Как - то немного извращенно на АФ (я понимаю, если опять погоды не будет) смотреть на картинки в телескоп, никому не кажется? Тем более, если точка в принципе как иск. звезда, то слаиды остануться картинками вдалеке...

А причем тут погода? Ну пусть даже будет она, днем Юпитер же с Сатурном не посмотришь? А на стенде - пожалуйста!, смотри сколько влезет!  И никто мне не докажет, что рассматривать одну и ту же картинку - напечатанную в буклете и ее же в телескоп - лишено смысла! Как раз, это позволит отлично понять, как передает телескоп мелкие детали, и вообще, что можно видеть на планетах в различные апертуры.

            Мечта ! Сиинг ! Тепло ! Кока-Кола - в волю ! Для детей - просто Сказка !!!
           

[Олег Чекалин]

Мне кажется, что идея с тестами по точке отличная, а вот мысль про слаиды с Юпитером и т.п. Как - то немного извращенно на АФ (я понимаю, если опять погоды не будет) смотреть на картинки в телескоп, никому не кажется? Тем более, если точка в принципе как иск. звезда, то слаиды остануться картинками вдалеке...

А причем тут погода? Ну пусть даже будет она, днем Юпитер же с Сатурном не посмотришь? А на стенде - пожалуйста!, смотри сколько влезет!  И никто мне не докажет, что рассматривать одну и ту же картинку - напечатанную в буклете и ее же в телескоп - лишено смысла! Как раз, это позволит отлично понять, как передает телескоп мелкие детали, и вообще, что можно видеть на планетах в различные апертуры.

А для самых бобров силуэт женщины в окне выставить. Будут толпы тестеров.

[Владимир Николаевич]

         В целесообразности Планетария уж всяко не сомневается .
         Ну и элемент игры - наилучший способ познания Мира .
         И еще : К тестовым точечным объектам в Полянах претензий не было . Просто в разных углах и стихийно . И в плане надежности неочень - фиксация , питание , высота размещения .

Первый раз я точку привозил когда вывозили Клевцова 470 на прицепе "Пепелац". Лет пять назад.
Залезли на дерево повесили точку с аккумулятором - через пару часов, фонарик уперли...
С тех пор все совершенствуем и совершенствуем...

[Владимир Николаевич]

Уточню, на идеальном телескопе будет видна сферичка (недокоррекция) равная = (3/512)*A^4*(1-F/L)*F^2/L
А - относительное телескопа, F - его фокусное, L - от телескопа до ИЗ. В формуле уже учтена перфокусировка, возникающая из-за конечного расстояния до ИЗ.
Например, для телескопа с А=1/5, F=1500мм, L=56000мм недокоррекция будет приблизительно 0,00037мм или 0,67 зеленых (0,55мкм) лямбд.
Устраивает такая сферичка при тестах?

Хм, странно, Земакс даёт 0,22 лямбды... Такая устроит, если тестировать на хроматизмы, астигматизмы и прочую полевую коррекцию.

Я взял перефокуировку такую, чтобы на оси и на краю зрачка волновая была равна нулю. Эта формула для максимальной амплитуды волной аберрации, в приближении тонкой линзы.
Проверял на Земаксе (использовал Ньютон), амплитуда совпадала, только знак (вроде как) был другой. Было это года три-четыре назад.

Нет там по практике такой значительной сферички Игорь! Скорее всего прав Леша. Проверяй свои расчеты...
Да и не забывай отнести точку на 20-30м ну никаких проблем!

[Владимир Николаевич]

                          Ну и в солнечную погоду связка елочных игрушек - просто шедевр . Всегда можно выбрать наиболее подходящее для самых строгих тестов .

Абсолютно точно. В крайнем случае подсветить их фонариком.

[Oleg San]

О!! Ну надо же, только что обсуждали этот вопрос с Олегом! Он сомневается в целесообразности, а я думаю, самое оно будет! Марс, Юпитер, Сатурн, в трех размерах, чтобы с любой точки площадки можно было в натуральную величину планеты видеть.

Всё, я - пас. Сваливаю от такого "тестирования". Извиняйте, не сурьёзно это - рассматривать распечатанные планеты. 
С Дмитрием Маколкиным вчера обсуждали нормальные и толковые  подходы, а тут.... Не, в баню, или к терапевту.

[Ivan7enych]

С Дмитрием Маколкиным вчера обсуждали нормальные и толковые  подходы

Со мной поделитесь надуманным. А то делать-то кому придется...

[Ivan7enych]

Комментарий модератора раздела

Потер оффтопик.

[serega2007]

А для самых бобров силуэт женщины в окне выставить. Будут толпы тестеров.

                  " Заметьте , не я это сказал "
                                                     Мюллер .

Сваливаю от такого "тестирования".

                    Да главное , чтобы интересно было . А вот , например мелкий текст , кто и во что  быстрее прочитает - очень интересно . Еще в Пулково читали текст на Московских воротах . Экскурсанты были в восторге .

[Anton]

В подвале ВАГО лежит мой зеленый ПП лазер с блоком питания, там дырка 30мкм + микрообъектив, те это просто мегаточка.
На АФ в Клязьме я ее привозил, с расстояния 30-50 метров даже было слишком ярко днем.

[serega2007]

В подвале ВАГО лежит мой зеленый ПП лазер с блоком питания, там дырка 30мкм + микрообъектив, те это просто мегаточка.
На АФ в Клязьме я ее привозил, с расстояния 30-50 метров даже было слишком ярко днем.

             Отличное профи решение . Но для АПО и АХ не подходит .
             Что мешает заменить лазер на лампу галогеновую плюс конденсор и плюс микрообъектив !?

[Anton]

Что мешает заменить лазер на лампу галогеновую плюс конденсор и плюс микрообъектив !?

Лень.

[serega2007]

Что мешает заменить лазер на лампу галогеновую плюс конденсор и плюс микрообъектив !?

Лень.

             Ну по ходу будет видно . В случае чего , просто привезу свой теневик , и все вопросы отпадут сразу .

[Андрей Остапенко]

О!! Ну надо же, только что обсуждали этот вопрос с Олегом! Он сомневается в целесообразности, а я думаю, самое оно будет! Марс, Юпитер, Сатурн, в трех размерах, чтобы с любой точки площадки можно было в натуральную величину планеты видеть.

Всё, я - пас. Сваливаю от такого "тестирования". Извиняйте, не сурьёзно это - рассматривать распечатанные планеты. 
С Дмитрием Маколкиным вчера обсуждали нормальные и толковые  подходы, а тут.... Не, в баню, или к терапевту.

Ну ладно, Олег! Сразу же "ухожу!", "в монастырь!" Я ж просто мыслю вслух высказал, т.к. рассудил, что картинка планетки суть та же самая мира..... Но нет, так нет, если "совет старейшин" решит, что планетки ЛА противопоказаны, их не будет, я спорить не буду.

Цитата: Oleg San от Вчера в 21:23:14

    С Дмитрием Маколкиным вчера обсуждали нормальные и толковые  подходы

Со мной поделитесь надуманным. А то делать-то кому придется...

Предварительно обсудите пока это по тф. Совещание рабочей группы по этому вопросу проведем либо в чт, либо в вск (сегодня созвонимся и решим).

[Ivan7enych]

На скороую руку сделал примеры тестов камерой по близким предфокалу и зафокалу. Так можно хорошо выявлять разные искажения.

1. Если синий (или красный) кружок в предфокале меньше зеленого, а в зафокале больше - это хроматизм, то есть один цвет фокусируется ближе, другой дальше. На кадрах 300_pred и 300_zafocal это хорошо видно, при одинаковом размере красного кружка синий и зеленый заметно различаются в размерах.
2. Если в предфокале край ярче центра кружочка, а в зафокале наоборот, центр яркий - это сферичка.
3. Если в зеленом сферички нету, а в синем (красном) сферичка есть - это сферохроматизм.
4. Если предфокал и зафокал - яйцо разной ориентации - это астигматизм (если яйцо одинаковой ориентации - это скорей всего криво настроена вторичка и режет апертуру)
5. То же самое, только если вместо элипса кружок поджимается треугольником - это трехточечный астигматизм, обычно пережатие одной из линз оправой.
6. Если один край ярче другого - это кома. (хорошо видна на картинке 200_pred)

[SergeiS]

А почему нет белой точки? По ней хроматизм наглядней будет.

[Ivan7enych]

Белая будет отдельно, с такой же регулировкой яркости.

Только я бы не сказал, что наглядней. Как минимум хроматизм от сферохроматизма по белой точке не отличить.
Потом по зеленой точке удобно оценивать качество ахроматов (сферичку и прочее), хроматизм не мешает.

В общем, сделаем все что успеем, а там практика покажет что удобнее.

[Андрей Остапенко]

Перенес сюда последние посты, ибо дело уже касается железа и методик. В теме, что в разделе "АстроФест" - все же более об организации и методиках.

Недавно я щупал ванин приборчик - отличная вещь, как всегда. Можно ожидать полного успеха в применении. Даже невооруженный глаз позволяет тестировать

На последнем совещании по этой теме Дима показывал миры, которые можно использовать для оценки контраста и разрешения. Решили, что одна из них пойдет для наших нужд. Дима, покажешь?
Сделаем "дневную" и "ночную", негативную и с подсветкой.