Хотим ли мы найти внеземной разум?

[ALZ]

Даже если жизнь зародилась во всей Метагалактике практически одновременно (около 4 млрд лет назад), то даже небольшая дисперсия в скорости эволюции на разных планетах приведет к разнице возрастов разумных цивилизаций в десятки и сотни миллионов лет.

Просто в этом случае снимается вопрос о нашей "юности". Уже никто не сможет наверняка утверждать, что есть какие-то шибко древние и мудрые -- и следом появляется обоснованность наших радиопередач к Другим: "А почему-бы и нет, чем мы хуже..."

[dims]

Есть определённые и неизбежные законы природы, касающиеся сложности. Почему нельзя сделать процессор Пентиум по сложности сравнимым со счётами? Не потому, что фирме Интел выгодно делать что-нибудь посложнее и продавать подороже, хотя кто-то думает и так. А потому, что есть эти законы. То есть. Есть задачи, которые объективно не решаются простыми средствами.

Одна из таких задач - сохранение. Как уже было сказано, жизнь существует 3 миллиарда лет. Среди живых организмов есть некоторые, которые почти столь же древние. Это значит, что их генетический код просуществовал так долго без изменений. А вот скалы, например, столько не существуют, они выветриваются и исчезают под действием тектонических сил. То есть, генетический код, завёрнутый в оболочку жизни - надёжнее скал.

Эволюция - это ни что иное, как формирование более долгоживущих объектов. Если потрясти мокрый песок, то в нём станут образовываться комья. Это означает, что в чехарде песочной тряски более крупный ком предпочтительнее. Точно так же происходит и с жизнью. Мы наблюдаем Землю через четыре миллиарда лет после рождения. Это значит, что из всего, что на ней появлялось, мы можем видеть только что-нибудь недавнее или то, что может существовать миллиарды лет. Это и есть отбор для жизни вообще, критерий образования протяжённых во времени объектов.

И жизнь не виновата, что для того, чтобы жить, надо усложняться. И жизнь не виновата, что для того, чтобы жить, надо думать. Поэтому и сама жизнь и разум внутри неё - это закономерные явления. Это не редкость, произрастающая в необычных условиях, а равнодействующая естественных процессов, идущих везде. Жизнь просто заполняет существующий объективно лабиринт возможностей. Жизнь не виновата, что те химические молекулы, из которых построена ДНК, способны к репликации. Она не виновата, что белки и ферменты обладают нужными свойствами. Даже если фермент синтезировать искусственно - он ведь тоже будет обладать теми же свойствами. Жизнь просто использует те возможности, которые уже заложены в свойствах вещей. Чтобы жить долго и счастливо

Рано или поздно жизнь возникнет во всех условиях, и разум тоже. Я думаю, что примитивную жизнь мы найдём на всех планетах солнечной системы. А примитивный разум по крайней мере ещё на одной (уровня животного, хотя бы). Ведь поразительно, жизнь на Земле возникла практически сразу после возникновения планеты! Это означает, что требуемое для самозарождения время - десятки миллионов лет. На разных планетах этот срок, даже с учётом вариаций, давно уже вышел.

[Major]

Даже если жизнь зародилась во всей Метагалактике практически одновременно (около 4 млрд лет назад), то даже небольшая дисперсия в скорости эволюции на разных планетах приведет к разнице возрастов разумных цивилизаций в десятки и сотни миллионов лет.

Просто в этом случае снимается вопрос о нашей "юности". Уже никто не сможет наверняка утверждать, что есть какие-то шибко древние и мудрые -- и следом появляется обоснованность наших радиопередач к Другим: "А почему-бы и нет, чем мы хуже..."

Вы придумываете специальный закон природы, единственное назначение которого - придать смысл попыткам связи с инопланетянами?

[ALZ]

To Major - я же уже отвечал, что не претендую на авторство:

2ALZ Вы выдвигаете гипотезу "фазового перехода", может быть так оно и есть. Но если следовать аналогии с другими редкими астрономическими объектами,  то фазовые переходы происходили  в ранней стадии формирования Вселенной, а сейчас все происходит "размазано", например, рассеянные галактические скопления "сейчас" возникают не одновременно.

Я эту гипотезу принимаю, как наиболее для меня привлекательную, а выдвигали и выдвигают ее другие -- одним из первых В. С. Троицкий, "сейчас" -- А. Д. Панов.

 

[Major]

To Major - я же уже отвечал, что не претендую на авторство:

2ALZ Вы выдвигаете гипотезу "фазового перехода", может быть так оно и есть. Но если следовать аналогии с другими редкими астрономическими объектами,  то фазовые переходы происходили  в ранней стадии формирования Вселенной, а сейчас все происходит "размазано", например, рассеянные галактические скопления "сейчас" возникают не одновременно.

Я эту гипотезу принимаю, как наиболее для меня привлекательную, а выдвигали и выдвигают ее другие -- одним из первых В. С. Троицкий, "сейчас" -- А. Д. Панов.

 

Извиняюсь, действительно не по адресу

[Major]

Представляется еще такой вариант - цивилизация типа китайской, но общепланетная (полностью поднебесная). Достигшая высокого уровня развития (или объединившаяся после достижения). Развитие крайне медленное. Очередная династия, пришедшая к власти, может объявить девиз типа "Поиск и Контакт" (с ВЦ). И вот на протяжении тысяч лет радиотелескопы передают к звездам сообщения. Засечь такую цивилизацию будет, конечно, легче (просто больше вероятность).

В принципе такое, конечно, можно себе представить. Но продолжать в течении тысяч лет слать в космос радиосигналы, в то время как все остальные научные исследования уже прекращены - довольно оригинальное поведение, не правда ли? Конечно, верхушка выжившей из ума цивилизации может предаваться и таким забавам - как, впрочем, и тысяче других:) Во всяком случае, маловероятно, что где-то поблизости от нас обосновались именно такие оригиналы

На самом деле в цивилизации, которой удалось достичь стабильного состояния, любые научные исследования, технические и социальные новшества должны быть строжайше запрещены. А их фараон/фюрер/генсек сам должен показывать здоровый пример своим подданым, а не грешить втихаря наукой

Легко понять, почему это так. Любая цивилизация в фазе технологического прогресса находится в нестабильном, неравновесном состоянии, испытывает непрерывные изменения и кризисы. Взять хотя бы нашу европейскую цивилизацию. Пока что издержки от прогресса меньше, чем выгоды от него. Но предположим, что существует, как я уже писал, некий естественный ограничитель, не допускающий беспредельного технологического роста цивилизаций. Как поведет себя цивилизация, упершись в такой ограничитель?

Чтобы добится действительно стабильного состояния, понадобится система весьма радикальных мер. Например, если наша европейская цивилизация вдруг прекратит научные исследования и  разработки новых технологий, вечная благодать в ней не наступит. "Издержки прогресса" не исчезнут, даже если от него отказаться. Взять хотя бы накопление вредных мутаций из-за отсуствия естественного отбора (в первую очередь из-за низкой детской смертности). Этот процесс и другие негативные процессы (загрязнение среды, старение населения) будут продолжать идти и дальше, и в конце концов приведут к летальному исходу. Необходимы будут радикальные меры против этих негативных тенденций (например, евгеника, переход к "чистой" экономике). Они неизбежно затронут все сферы жизни. К примеру, они плохо совместимы с рыночной  экономикой, а с рынком связано все - культура, политика, психология людей... В результате цивилизация качественно изменится. Но и этим дело не ограничится.

Дело в том, что самое важное условие стабильности - это исключение малейших факторов, которые могут привести к непредсказуемым последствиям: научных открытий, технических и социальных новшеств, новых философских систем, религий или видов искусства. Жизнь в "стабильной" цивилизации должна быть полностью регламентирована. Такие цивилизации должны быть похожи на природные биоценозы, в которых все части идеально подогнаны друг к другу, и нельзя изменить любой элемент, не обрушив всей пирамиды.

У людей подобные цивилизации возникали неоднократно. Самый известный пример - цивилизация инков в Южной Америке. Их государство функционировало, как какой-то механизм; все стороны жизни были регламентированы, частной собственности и предпринимательства практически не существовало. Понятие прогресса было им абсолютно чуждо. Каждое новое поколение повторяло тот же жизненный цикл, что и предыдущее. Даже летоисчисление у них был циклическим, а не линейным, как у европейцев. И если б испанцы не задали им перца, до сих пор бы спокойно развлекались человеческими жертвоприношениями...

Вот примерно таким "человейником" и должна быть цивилизация, достигшая стабильного состояния. Естественно, что в такой цивилизации никакого, даже ограниченного прогресса или науки быть не может. И никакой контакт с ней тоже невозможен.

[Olweg]

Возможно, Вы правы. При достижении стабильного состояния начнет накапливаться энтропия. Цивилизация инков так или иначе столкнулась бы с накапливающимися незаметно проблемами - прежде всего экологической - и вынуждена были бы развиваться. Или погибнуть, что тоже случалось. По сути, древнейшие цивилизации Старого Света - Шумер и Египет - были весьма похожи по структуре общества на империю инков. По мере распространения культуры варварская перифирия все сильнее давила на центры цивилизации - вот и стимул для развития.

Очень может быть, что не существует такого уровня развития, при котором можно будет наконец вздохнуть спокойно и сбросить груз забот на ближайшие несколько миллиардов лет. Но здесь невозможно сказать ничего определенного. Хорошо сбалансированная система может существовать весьма долго.

[ХАОС]

хотим ли мы найти внеземной разум.?и что нас ждет после этого .а вы о сигналах телескопах гигаватах и прочей хрени,оставьте это другим.имея радиосвязь надо считать бредом что они обязательно должны пользоваться этим же если вы про фантастику.  на нашей земле сейчас одновременно существуют десятки народов ,можно сказать цивилизаций .кто то развивается,кто то приходит в упадок,кто то топчется ,........     и что много мы друг другу помогаем ,используем других во благо себя ,ноэто не надолго.и это все на нашей земле ,где мы вроде бы думаем одинаково .а вы про НИХ так  думаете ,вы как дети которые еще не трогали утюга. все это будет и при контакте если вы так уж хотите.помоему уж лучше хотябы просто узнать что они есть или нет но не дальше этого

[ОПТИМИСТ(КА)]

Из всего прочитанного у меня возник вопрос: а чем же ещё человечеству заниматься в свободное от работы время? Не деревья же сажать - это ведь не интересно... А вот рассуждать над вселенскими вопросами, искать разум там, куда нам всёравно не добраться в ближайшее время - это о-о-о-о-о! Это же самое главное в жизни!  
 Вся музыка уже сочинена, все песни уже спеты, все картины написаны. Что остаётся человеку для развлечения? Искать другие цивилизации, с их иным искусством и черпать там что-то новое. Остаётся надеяться, что найдя то, что искал, человек не начнёт уничтожать это с таким же энтузиазмом, как своё собственное...

[ivanij]

 Всё правильно ув. ОПТИМИСТ(КА), но только с одной поправкой. Все картины, которые написаны, вся музыка, которая сочинена и т.д. всё это сделано только для того, чтобы найти внеземной разум. Ибо в противном случае за жизнь человечества нельзя будет дать и копейки в базарный день. Встреча с внеземным разумом это та цель для которой человечество, собственно говоря и существует. Без этой цели тогда,  просто зачем всё это? Ну то, что мы видим сейчас вокруг себя?   

[ХАОС]

дело в том оптимистка что человек живет и развивается только из за того что в нем заложены животные инстинкты ,власть над другими,голод который может сделать из человека ,убийцу,стадное чувство ,инстинкт самосахранения ,любопытство и другое .все это и еще другие заставляют нас как саранчу двигаться в перед разрушая на своем пути все .поразмышляйте ,поедая все на своем пути саранча делает это без злого умысла .так и мы.нас надо бояться а может они еще хуже.я понимаю надеясь на НИХ мы попросту хотим попасть рай минуя чистилище.не бывать этому ,все придумано до нас с вами ребята.как говорил один персонаж    торопиться не надо да .незря вокруг нас вакуум непреодолимый создан ,вот когда вырастем над своим величием ,тогда и вгости нас позовут.

[Aquarius]

Я уверен, в космосе давно существуют некие правила общения, выработанные теми существами и цивилизациями которые появились и живут до нас с вами, и являются, как бы это сказать, представителями Добра и Света.
Эти правила и условия, а вернее их достижение и выполнение, само по себе даёт Существу беспримерные возможности (одно из которых мгновенное перемещение на любые расстояния) и делает его полубогом. Одно из этих правил видимо звучит так: "Быть сотрудником себе подобным, но не навязывать им себя." Судя по всему, в глубокой древности люди имели контакты с такими Сотрудниками, но "по каким-то причинам" человечество перестало быть им подобным и утратило возможность, как таких свиданий, так и достижения и выполнения этих правил, дающих те беспримерные возможности с нашей стороны.
Человечество, в большинстве своём, почему-то решило идти своим, но бессомнения "кем-то другим" внушённым, путём. И путь этот скорее всего ведёт в тупик, но т. к. путь сей довольно прост и приносит мнимую радость, и иллюзию счастья материальному телу человека, то до сих пор пользуется поддержкой и является единственным известным для большинства. Но служа лишь телу человека, он никогда не сможет "помочь" человечеству в его давней мечте - мечте о других мирах, полётам к другим звёздам. "Рождённый ползать - летать не может". Попытки изобрести некий двигатель, способный соревноваться хотя бы со светом, смешны и напоминают изобретение его "вечного" собрата. Страстное желание встретить внеземной разум с целью получения таких технологий от него, лишь отдаляет вообще любую встречу. А желание некоторых поймать "инопланетян" и сделать их предметом исследования - делает нас ещё и опасными в их "глазах". Следовательно, пока мы не изменимся и не сотворим "рай" на Земле - в дальний космос нам дорога закрыта, причём нами же!
В свете всего сказанного легко сделать вывод, что мы, в большинстве своём, довольно примитивны и даже опасны для общения с цивилизациями, служащими Добру и Свету. Впрочем, есть ещё другие и это меня беспокоит гораздо больше... 

[grad]

       Предлагаю несколько приподнять планку категорий обсуждаемого для того, чтобы попытаться выяснить: Принципиально возможны ли и насколько готово человечество к контактам с иными цивилизациями?

       Вопросы далеко не праздные, если учитывать головокружительные темпы научно-технического прогресса в области технических наук и космонавтики. Рано или поздно настанут времена реального осуществления дальних пилотируемых полётов за пределы Солнечной системы. И тогда человечество может столкнуться с проявлениями внеземного разума. Чем же определяется целесообразность, т.е. полезность таких контактов для человечества? Давайте рассуждать по порядку:

       Из вышесказанного следует, что предметная среда вновь обнаруженных очагов внеземных цивилизаций может образовать существенно отличные от земных формы жизни. Известно, например, что диапазон температур среды, в которой возможно существование живого, базирующегося на основе белково-органических соединений, колеблется в пределах всего лишь нескольких десятков градусов. Все же иные температуры являются несовместимыми с «земной» жизнью. А вот и пределы: При нулевой температуре – замерзает вода. Температура же более +43 гр.С – губительна для белковых структур. Это всего лишь один из барьеров для осуществления контактов. И дело здесь не только в том, что космонавты не смогут «приземлиться» и выйти из корабля в среду, характеризующуюся, например, 500 гр. жарой или чрезвычайно высоким уровнем радиации. Основной барьер здесь может быть обусловлен несовпадением жизненных интересов населения земли и вновь открытой цивилизации. Для иллюстрации сказанного, попробуем подойти к собственной собаке и попытаемся выяснить круг её жизненно важных установок и характер ассоциативного сознания. И здесь мы напрямую столкнёмся с проблемой разно развитости и качественного несоответствия двух «интеллектов».

     В том, что животные обмениваются разнообразной информацией не для кого не секрет. Известно и то, что некоторые из них обладают весьма приличными интеллектуальными способностями. Различие составляют лишь «речевые» формы общения, к числу которых можно условно отнести своеобразные языки: поз, мимики, жестов, запахов, звуковых и химических сигналов и т.п. Способны ли мы понимать наших земных «братьев меньших»? Очевидно, ещё нет. Так о каком же взаимопонимании с представителями иных миров может идти речь, если мы не в состоянии установить «речевые» контакты со своим, земным живым окружением? Чтобы по настоящему понять собственную собаку следует, как минимум изучить смысл и значение той символики, посредством которой она может передать своё мироощущение, желания и опыт. Можно пойти и другим путём, например, обучив её своему языку общения, либо какому-то искусственно синтезированному общепонятному языку. И такие опыты с животными уже делаются, но получаемые результаты пока весьма скромны. Различия в морфологии органов, ответственных за «речевое» общение, а также и разнохарактерность интеллектуального развития видов, ставят несокрушимые барьеры на пути к их полному «взаимопониманию». Может быть, некоторый конструктив в этом направлении составят т.н. «биотрансляторы», т.е. технические устройства, создаваемые человеком на основе компьютеров, способные переводить с «языка» животных на человеческий. Но такая перспектива пока лишь предмет далёкого будущего.

     Относительно же интеллектуальных контактов с представителями иных цивилизаций, то здесь можно с уверенностью предположить, что, по крайней мере, первые «свидания» с ними окончатся неудачей. Очень даже вероятно, что инопланетяне, с которыми может встретиться человек, не соответствуют нам ни по форме тела, ни по устройству органов, ответственных за информационный обмен. Представим на минуту, что, прибыв и высадившись на ранее незнакомую планету, мы вдруг столкнулись с чем-то по нашему разумению бесформенным, странно шевелящимся и что-то «вещающим» в высоко частотном диапазоне электромагнитных волн. Это, «что-то» может и не иметь органов слуха и зрения, а ориентироваться в пространстве, скажем, посредством ультразвуковой или электромагнитной локации или ещё каким-нибудь нам неизвестным образом. Вот и показывайте «ему» свои земные заготовки (флаги, формулы и пр.). Ни Вы, ни «оно» Вас определённо не поймёт. А что Вы предпримете, если оно воспримет всех прибывших как потенциальную опасность?

     Другой аспект проблемы общения с «инопланетянами» может заключаться и в существенном различии форм разума. Скажем, мы столкнулись с многотелыми существами, у которых интеллект разнесён и базируется на коллективном взаимодействии отдельных особей. Удастся ли нам это понять при первых «знакомствах»? Наверное, нет.

     Самая же главная, из обсуждаемых проблем для человечества, заключается в безопасности внеземных контактов. «Космические войны» не только досужий вымысел писателей фантастов, а разумное нам предостережение. Путешествуя в космосе, человек может столкнуться с цивилизациями, у которых жизненно важные интересы совпадают или конкурируют с интересами земного населения. Посадка и попытки изучения их предметной среды грозят обнаружением себя во вселенной. И тогда, последствия этого «невинного» визита для всего населения Земли могут быть весьма печальными. Ведь уровень развития различных цивилизаций в реальном космосе может отличаться на необозримую величину.     

                 

       

       

             

 


 
     
 
   
   
   
 
 
 
 
 
 
 
       
 
   
 Яндекс.Новый год 
   
 
 
 
 
 
 
 

[Olweg]

Мне кажется, возможные коммуникативные проблемы сильно преувеличены. Если обе стороны будут стремится к контакту, взаимопонимание будет установлено быстро. К тому же есть веские основания полагать, что органы чувств - например, зрение - встречаются повсеместно у высших форм жизни. По крайней мере на Земле это так. Глаза человека и головоногого моллюска очень похожи по строению, хотя формировались совершенно независимо.

Вопрос в том, будут ли стремиться стороны к взаимопониманию. Это возможно при более-менее одинаковом уровне развития. Но даже в этом случае не исключено намеренное игнорирование или даже возникновение конфликтной ситуации, наподобие той, что описана у Лема в "Фиаско". Люди оказываются втянутыми в военное противостояние двух сверхдержав цивилизации, с которой пытаются наладить контакт. Этот роман интересен еще и тем, что природа инопланетян, совершенно чуждая человеку, сама по себе не является в нем препятствием к взаимопониманию - стороны даже ведут переговоры, но структура конфликта делает контакт невозможным и приводит в конце концов к катастрофе.

[ХАОС]

ну вот наконец мы начинаем побеждать не сердцем а разумом .как говорится наши желания это одно а реальная жизнь это другое. не бывать зеленым человечкам на нашей земле пока сами не позеленеем.
                        а если честно ,рад что люди стали думать еще,а не только фантастику читать ,хотя я ее сам очень люблю.

[Major]

К тому же есть веские основания полагать, что органы чувств - например, зрение - встречаются повсеместно у высших форм жизни. По крайней мере на Земле это так. Глаза человека и головоногого моллюска очень похожи по строению, хотя формировались совершенно независимо.

Угу. Когда говорят, что потенциальное многообразие форм, которые может создать эволюция, очень велико (если не бесконечно), я предлагаю провести простой мысленный эксперимент:  придумать 10 принципиально различных конструкций глаза (радаров не предлагать:  глаз - пассивная система). Я могу даже облегчить задачу, перечислив 4 конструкции:

1. фасеточный
2. с оптической системой, формирующей изображение на сетчатке
3. в виде одной подвижной фасетки, которой можно сканировать поле зрения.
4. фазовая решетка

Предлагаю придумать еще 6  

Так что, наверное, недаром у пауков, моллюсков и позвоночных в процессе эволюции сформировались глаза одинаковой конструкции. А у муравьев, термитов (которые произошли не от муравьев, а от тараканов), пчел и "моржевых деток" (это - вид грызунов) - независимо друг от друга возникла одна и та же социальная организация:  с маткой, рабочими особями и.т.д.   У эволюции, возможно, не такая уж и богатая фантазия .  Точнее, фантазия может и богатая, но число эффективных конструктивных решений, проходящих через "сито" естественного отбора, ограничено.

[dims]

А чем принципиально фасетка отличается от сетчатки? Те же пиксели.

[Major]

А чем принципиально фасетка отличается от сетчатки? Те же пиксели.

Ну если в этом смысле, то никак   На самом деле в фасеточном глазе каждый фоторецептор имеет свой объектив, а размер объектива не может быть слишком маленьким (из-за дифракции). А фоторецепторы сетчатки могут иметь размер вплоть до длины волны. Поэтому при одинаковых размерах глаз с сетчаткой может иметь гораздо больше фоторецепторов (и, соответственно, лучшее разрешение), чем фасеточный.

[ivanij]

      Цитата:  "В том, что животные обмениваются разнообразной информацией не для кого не секрет"

     Однажды видел, как стая одичавших собак преследовала домашнюю, ручную собачонку. Так вот он "перегавкивались" примерно так как общаются между собой бандиты, напавшие в подворотне на безоружную жертву. Клянусь, даже интонаци  вполне человеческие, но только чисто хулиганские! Это я, простите, не по теме, но такая уж ассоциация возникла.

[dims]

А чем принципиально фасетка отличается от сетчатки? Те же пиксели.

Ну если в этом смысле, то никак   На самом деле в фасеточном глазе каждый фоторецептор имеет свой объектив

Мне казалось, что фасеточный пиксель, это, скорее, камера-обскура, чем полноценный объектив. То есть, там просто дырки. Трубочка, а на дне светочувствительный рецептор. Такая трубочка, разумеется, будет наиболее чувствительна к тому участку панорамы, на который она нацелена.

Неправильно? Там и линзочки есть?

Мне кажется, что сетчатка эволюционировала из фасетки. Ведь достаточно фасетке из-за мутации вырасти не выпуклой, а вогнутой - и получится уже общая камера-обскура. Отбор по объективам, индивидуальным для каждого пикселя прекратится, начнётся отбор по общему объективу. Хрусталик - это ведь просто усовершенствование обскуры, не более.