Хотим ли мы найти внеземной разум?

[bob]

Да почему ж оно непреодолимо?
До ближайшей звезды – 4 световых года. Весьма вероятно, что около нее есть планеты. Я думаю, скорость 10% от скорости света вполне достижима без привлечения экзотической физики. Это означает, путешествие «оттуда сюда» займет около 100 лет.
Много это или мало? На мой взгляд, совсем немного. Да, этот срок больше срока активной человеческой жизни, ну и что? Крысы вообще живут по 3-4 года, и срок в 20 лет для них – невообразимая даль времени. Кто мешает обитателям окрестностей Альфы Центавра жить по 300 лет? Я уж не говорю про то, что существа, овладевшие генетическим кодом и достигнувшие физического совершенства, могут жить практически вечно (по крайней мере, срок их жизни резко увеличивается).

Оптимизм, оптимизм, уважаемая Вика. Однако нет у нас таких технологий и не предвидится. Более того, неизвестно, как выглядит пространство между звёзд. Вполне возможно, что оно непреодолимо физически. Это долго обсуждалось в теме межзвёздных перелётов. Во-первых, банальная космическая пыль, метеоры, газ. Для наших тихоходных кораблей, летающих на небольшие расстояния в практически пустой околосолнечной зоне, где весь крупный мусор давно погиб, это проблема на уровне теории. Дальний корабль на своём долгом пути обязательно с этим встретится. Представьте себе результат попадания песчинки на скорости 1/10 С в лобовую броню. Хиросимская бомба. От этого не заслонишься никакими экранами, а экран необходимой  толщины будет весить немыслимо много. Трение о газ. Между нами и альфой газа ничтожно мало, но при такой скорости, современный корабль всё равно сотрёт в порошок. А износ двигателей? Через них-то пройдёт гораздо больше горячего газа, чем встретится по пути. Чтобы разогнать корабль до 1/10 С надо годами отражать плазму, количества которой достаточно для достижения этой скорости. Может вступить в силу и неизвестная нам физика. В любом случае, надо пробовать, но надеяться на быстрый успех не стоит.

[vika vorobyeva]

150 лет назад единственный мыслимый способ межпланетных путешествий (см. роман Ж.Верна "Из пушки на Луну") сталкивался с непреодолимыми трудностями чудовищных перегрузок при старте. Тем не менее, прошло 100 лет, и в космос мы полетели (правда, не из пушки).
Так что, думаю, и межзвездные путешествия не так страшны, как нам сейчас может показаться. Понятно, что на данный момент для человечества они далеко за пределами возможного, но наши потомки что-нибудь придумают

В общем, предлагаю считать межзвездное пространство все-таки преодолимым, хотя бы для автоматических зондов.

[Пенелопа]

 А знаете  мы все рассматриваем какие ОНИ согут быть плохие. А мы сами... Думаю, что  выжить могут тоько цивилизации, где особи достаточно миролюбивы.  Дело в том, что пока они не встретяться с другими цивилизациями, склонные к войне будут убивать себе подобных, так , что большая вероятность ктастрофы.
И если они миролюбивы - то увидев нас они ужаснутся.

[bob]

А знаете  мы все рассматриваем какие ОНИ согут быть плохие. А мы сами... Думаю, что  выжить могут тоько цивилизации, где особи достаточно миролюбивы.  Дело в том, что пока они не встретяться с другими цивилизациями, склонные к войне будут убивать себе подобных, так , что большая вероятность ктастрофы.
И если они миролюбивы - то увидев нас они ужаснутся.

Миролюбивые цивилизации, подозреваю, не порождают таких людей, как фон Браун, Челомей и Королёв. Только чудовищный экспансионизм может породить идею пересечения межзвёздного пространства.

[vy]

Миролюбивые цивилизации, подозреваю, не порождают таких людей, как фон Браун, Челомей и Королёв. Только чудовищный экспансионизм может породить идею пересечения межзвёздного пространства.

А также таких как Колумб, Магеллан, Кук, Дрейк, Беринг, Крузенштерн, Ермак...
Давайте вспомним, что Америка была открыта в процессе поиска короткого пути к богатствам Индии. Если бы не корыстные устремления, коренные жители Америки ещё долго не знали бы европейцев. Хорошо это или плохо - трудно сказать.
Идея пересечь океан или обогнуть земной шар тоже когда-то казалась безумной.

[Olweg]

Любопытство присуще всем высшим животным. Агрессивная или нет, но пространство будет исследовать любая цивилизация. Хотя у более миролюбивых (если таковые существуют) на это уйдет больше времени. Все-таки войны подстегивают прогресс.

[bob]

Увы, да.

[vika vorobyeva]

Эти соображения косвенно свидетельствуют о том, что с агрессивной, ведущей активную экспансионистскую политику цивилизацией у нас есть больше шансов встретиться, чем с цивилизацией миролюбивой и развивающейся гармонично и не торопясь. Даже если последних цивилизаций в численном отношении больше.
Еще один довод в пользу того, что надо сидеть тихо и не отсвечивать

[Aquarius]

Любопытство присуще всем высшим животным. Агрессивная или нет, но пространство будет исследовать любая цивилизация. Хотя у более миролюбивых (если таковые существуют) на это уйдет больше времени. Все-таки войны подстегивают прогресс.

Хотя у более миролюбивых (если таковые существуют) на это уйдет больше времени.

С чего Вы взяли, уважаемый Olweg? Не стоит судить об этом земными мерками.

Увы, да.

Эти соображения косвенно свидетельствуют о том, что с агрессивной, ведущей активную экспансионистскую политику цивилизацией у нас есть больше шансов встретиться, чем с цивилизацией миролюбивой и развивающейся гармонично и не торопясь. Даже если последних цивилизаций в численном отношении больше.
Еще один довод в пользу того, что надо сидеть тихо и не отсвечивать

 Остаётся только выяснить - является ли такой "прогресс" прогрессом и не зашли ли мы в техно тупик? Война рождает эмоции страха, злости и ненависти, а с такими мыслями можно придумать только новое средство уничтожения себе подобных. Перенос этих новых технологий в мирную жизнь развивает технику, а не человеческую душу. А значит мы не эволюционируем в истинном, божественном смысле этого слова.
 
Такое чувство как любовь дает куда больший толчок к творчеству нежели война. Вот к чему, как мне кажется, надо менять свои орентиры человечеству.

Вообще, яркий пример коллективного заблуждения. ИМХО.

[dims]

Давайте вспомним, что Америка была открыта в процессе поиска короткого пути к богатствам Индии.

Давайте вспомним, что когда она была "открыта", то там откуда-то уже были люди

Если бы не корыстные устремления, коренные жители Америки ещё долго не знали бы европейцев.

Корыстные интересы - это одно, а агрессия - это другое. Не всегда в истории нашей цивилизации захват земель был агрессивным. Например, Россия присоединила Сибирь бескровно.

[bob]

Остаётся только выяснить - является ли такой "прогресс" прогрессом и не зашли ли мы в техно тупик?

Скоро напишу об этом развёрнутую вещь. Всё руки не доходят.

[SerVal]

2 vika vorobyeva:
" думаю, если человечество просуществует еще хотя бы миллион лет, оно будет иметь возможность туда добраться."
Да какой миллион...
Проще вспомноить сколько Колумб добирался до Америки 500 лет назад,
и сколько надо сейчас.
Или 300 лет назад Радищев ехал из Петербурга в Москву 30 дней.
Сейчас можно за 2 часа.
Полёт на Марс сегодня - 4 месяца. Через 500 лет туда за пивом
летать будут.

2 bob:
"Чтобы разогнать корабль до 1/10 С надо годами отражать плазму, ..."
- это сколько ж лошадей нада запрячь, чтобы получить 400 лошадиных сил .... 
2 vika vorobyeva:
"Еще один довод в пользу того, что надо сидеть тихо и не отсвечивать... "
Нет. Так можно дождаться того, чего дождались американские индейцы.

[Olweg]

С чего Вы взяли, уважаемый Olweg? Не стоит судить об этом земными мерками.

Что поделать, других-то пока нет.

2 vika vorobyeva:
"Еще один довод в пользу того, что надо сидеть тихо и не отсвечивать... "
Нет. Так можно дождаться того, чего дождались американские индейцы.

Правильно, нанесем по им превентивный удар.

[hoarfrost]

Здравствуйте!

Надо, наверное, предложить ввести номинацию "За самые интересные темы"...

1. Думаю, что было бы очень хорошо, если бы где-нибудь (пусть даже и в специальной теме на этом форуме) появилось бы описание того, что есть SETI/CETI + METI +... и какие ветви/проекты в данном виде деятельности присутствуют. А то многие читатели наверное могут путаться - сам до декабря 2004-го думал что SETI и SETI@home - это одно и то же.

2. Хотим ли найти? Лично я - да. Лично я месяца три crunch-ил в SETI@home, после чего перешёл в Einstein@Home, но и в SETI@home всё равно вернусь - тем более что "у нас" вроде бы постепенно формируется многопроектная команда. (Надо будет только ещё компьютеры найти - тем более, что под конец 2005-го - в начале 2006-го ещё и PlanetQuest открыться должен...).

3. Надо искать или не надо? Тут опять хочется вспомнить вопрос Мюнхгаузена "К кому? К кому применить силу?" Пока вопросы о большом финансировании CETI/SETI + METI + ... не стоят на уровне бюджета страны, то и вопрос-то такой вряд ли уместен. "Надо" это если чьи-то налоги. А лично мне искать надо. В том числе и потому, что не зелёных человечков ищем (на то, где искать зелёных Путин уже указал ), а потому, что Внеземной Разум (как я думаю) может быть чем-то совершенно другим. Вот посмотрите на "лесенку":
Темная энергия
    Темная материя
        Обычное вещество
            Металлы (т.е. не водород и гелий),
                Живая масса
                    Животные
                        Человек (разум?)
                            ...?

А есть ли более организованная форма, чем человеческий разум?

[SerVal]

2 hoarfrost:
"после чего перешёл в Einstein@Home"
- я тоже там. В команде Russia as SerVal.
Распылять ресурсы на другие проекты - не хочу.

"нанесем по им превентивный удар"
- что мы им нанесём подумаем, когда найдём.

[Burlog]

"Любопытство присуще всем высшим животным. Агрессивная или нет, но пространство будет исследовать любая цивилизация. Хотя у более миролюбивых (если таковые существуют) на это уйдет больше времени. Все-таки войны подстегивают прогресс."

Не факт. Более миролюбивые не будут выкашивать по полнаселения в каждое поколение, а значит у них будут большие потребности в новых территориях. Не говоря уже о том, что большее количество творческой энергии (той, которая в сравнительно более агрессивной цивилизации тратятся на цели самодеструктивные) останется на собственно творческие цели.

"Миролюбивые цивилизации, подозреваю, не порождают таких людей, как фон Браун, Челомей и Королёв. Только чудовищный экспансионизм может породить идею пересечения межзвёздного пространства."

Не согласен. Нет фактического материала для подобного вывода (пусть даже и в виде подозрений).

"Во-первых, банальная космическая пыль, метеоры, газ."

А еще космические пираты, злобные скарбики и луноед Бурбаки.

[RTF]

Нравится, не нравится, люби моя красавица... Вояджер и Пионер уже покинули Солнечную систему и нет никаких сомнений, что в ближайшие десятилетия другие зонды не отправятся  дальше. Это естественный процесс освоения новых территорий или хотя бы установления минимального мониторинга за своими окрестностями. Поэтому очевидно, что надо быть готовым к встрече с неизведанным, не обязательно это будет разум, может быть что-то черезвычайно сложное и совершенно непредставимое, непредставимое нами сейчас.

Другое дело, что разум без этики, и одновременно с достаточно большим уровнем технологического разития, вполне возможен, рейхи там разные, и прочее..

[Белый мир]

Нечего искать, они нас первыми нашли. Правда, похоже, не те, с кем хотелось бы иметь дело.

[bob]

Пока что нет. И будет лучше, если мы их найдём первыми.

[Markab]

Пока что нет. И будет лучше, если мы их найдём первыми.

Конечно лучше, поскольку в этом случае решать выходить на контакт или нет будем мы. Всегда приятно, когда принимаешь решение сам.

С другой стороны, еще не построив крупных интерферометров, мы за последние полтора десятка лет уже открыли порядка 200 экзопланет, при том что методология  их поиска еще находится в стадии становления. Динамика развития и интерес со стороны общества (это вам не белые карлики) позволяют считать, что в ближайшие 30-50 лет методы поиска и исследования экзопланет разовьются настолько, что принципиально позволят определять наличие жизни (по крайней мере по форме подобной нам) в радиусе десятков световых лет. Отмечу, не разума, а жизни, это более сложно.

Поэтому, если предположить, что жизнь на Земле - явление не уникальное и не очень редкое (что достаточно оправдано), то вероятнее всего,  жизнь на нашей планете уже давно кем то обнаружена и дилемма выбора перед нами не стоит.