Армагеддон, которого не было (1883 год) - arXiv:1110.2798

[ctac]

arXiv:1110.2798 - Интерпретация наблюдений сделанных в Мексике: фрагменты кометы пролетели рядом с Землей
Interpretation of the observations made in 1883 in Zacatecas (Mexico): A fragmented Comet that nearly hits the Earth
http://arxiv.org/abs/1110.2798

Мой вольный перевод исторически-наблюдательной части статьи:
Мексиканский инженер и астроном José A. y Bonilla (1853-1920), заведующий обсерваторией штата Сакатекас (Мексика) пронаблюдал днем 12 и 13 августа 1883 года пролет 470 объектов по диску Солнца. Объекты по периметру были туманными, а к центру более плотными и непрозрачными. Обсерватория была основана всего за 9 месяцев до этого!
 На основании данного наблюдения современные исследователи (авторы статьи: Hector Javier Durand Manterola, Maria de la Paz Ramos Lara, Guadalupe Cordero) делают сенсационный вывод, что 130 лет назад в Мексике пронаблюдали пролет фрагментов (диаметром 50 - 800 метров) развалившейся кометы на очень малом расстоянии от Земли (540 - 8000 км).
 Сам же наблюдатель пытался объяснить увиденное птицами, пылью, насекомыми, но так и не смог найти однозначного ответа.

 IMHO: работа не адекватна. Хочется услышать оценки коллег и узнать, как такое можно публиковать в архиве? Или там за этим не следят и можно опубликовать практически всё?

Вот и СМИ уже подхватили: "Земля в 19 веке чуть не была уничтожена ударом кометы, выяснили ученые"
http://ria.ru/science/20111017/462241350.html

[konstkir]

А Ваше мнение? Почему нельзя верить выводам статьи? Такое невозможно?

[ctac]

А Ваше мнение? Почему нельзя верить выводам статьи? Такое невозможно?

 Мое мнение такое: нельзя делать расчеты о пролетах малых тел Солнечной системы, не используя небесную механику. А тут чистая тригонометрия - 7 класс. Не серьезно это как-то.
 Я сейчас специально подробно прочитаю часть о наблюдениях. Но смею предположить, что они могут быть ошибочными.

[Андрей Антонов]

Мне кажется кома кометы, а тем более хвост, настолько разрежены что не могут затенить свет Солнца. И туманных ореолов не должно быть видно. А тут написано что он четко их наблюдал, да ещё и с хвостами...

[ctac]

А теперь мое мнение, как опытного наблюдателя и интересующегося последними достижениями в профессиональной наблюдательной астрономии.
 1)  Что бы понять трудность наблюдений надо увидеть прохождение МКС по диску Солнца (наблюдал и снимал) - это оооочень трудная задача, даже в современный век технологий, не говоря о визуальных наблюдениях
 2) Фрагментация кометы. Как раз сейчас произошел развал кометы Еленина. Она не далеко от Земли (относительно масштабов Солнечной системы). Судя по ее снимкам - там не осталось крупных объектов, как это необходимо для данных наблюдений. Только пыль.
 3) Если так близко пролетает облако бывшей кометы, то должны наблюдаться сильные метеорные дожди. Что было в 1833, 1866, 1966 году, но не в августе 1883 года.

 Вот что меня смущает.

[feraj]

А теперь мое мнение, как опытного наблюдателя и интересующегося последними достижениями в профессиональной наблюдательной астрономии.
 1)  Что бы понять трудность наблюдений надо увидеть прохождение МКС по диску Солнца (наблюдал и снимал) - это оооочень трудная задача, даже в современный век технологий, не говоря о визуальных наблюдениях
 2) Фрагментация кометы. Как раз сейчас произошел развал кометы Еленина. Она не далеко от Земли (относительно масштабов Солнечной системы). Судя по ее снимкам - там не осталось крупных объектов, как это необходимо для данных наблюдений. Только пыль.
 3) Если так близко пролетает облако бывшей кометы, то должны наблюдаться сильные метеорные дожди. Что было в 1833, 1866, 1966 году, но не в августе 1883 года.

 Вот что меня смущает.

Если речь идёт о ТАКИХ близких пролетах (когда расстояния сопоставимы с диаметром Земли, то определенно да, был бы мощнейший метеорный шторм. Единственный вариант, когда такой шторм не будет виден - это если его радиант окажется рядом Солнцем, т.е. активность будет дневной. В конце 19 века радионаблюдений метеоров ещё не велось, поэтому дневную активность зафиксировать бы не удалось. Но тут надо знать элементы орбиты предполагаемой кометы.
Правда, при прохождении Земли через облако из остатков распавшейся кометы в атмосферу наверняка влетали бы и крупные обломки, которые вызывали бы яркие болиды, видимые днём. Т.е. можно проверить, имеются ли какие-либо данные о всплеске количества дневных болидов в августе 1883 г. Если нет, то и небольшую вероятность околосолнечного радианта следует исключить.

Кстати, 800 метров - это не такой уж маленький фрагмент. Скажем, диаметр ядра кометы 21Р Giacobini-Zinner оценивается, ЕМНИП, в 2 километра. Эта комета была открыта на рубеже 19-20 веков, когда она находилась на гораздо больших расстояниях. Т.е. обломки диаметром сотни метров в непосредственной близости от Земли должны были легко наблюдаться многими обсерваториями.

[Грехов Михаил]

Да самое интересное что собственно.... что до и после пролёта обломков через диск Солнца земляне таки должны наблюдать ярчайшую комету аж на полнеба (наподобие кометы Мак-Ноута) да ещё интенсивно выделяющую пыль-газ.  Поскольку данной кометы не было... не было метеорного дождя и т.п. мне пролёт этих тел кажется придуманным. А где же тогда зарисовки? фото?

Может вот это подходит по дате/размеру?

http://ru.wikipedia.org/wiki/C/1882_R1_%28%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

Однако перигелий всего только 0,00775 а.е. Значит по идее должна быть дико близко к Солнцу. но это 17 сентября. А месяцем раньше может быть как раз была близко к Земле. Кроме этого есть факт её развала. Кто-нибудь может надыбать полные орбитальные элементы и смоделировать? 

[boch]

Вы указали комету с датой перигелия годом ранее. Кроме того, это не могла быть околосолнечная комета, иначе неминуемо бы она была наблюдаема в противосолнечной точке полсутками ранее. А это никем не было наблюдаемо. Потому нет.

[boch]

То, о чем говорилось выше, могло быть столкновением "уснувшей кометы" или астероида с небольшим астероидом. Масса ударника была достаточна для того, чтобы расколоть пролетающее тело на тысячи обломков, а то, что комета была давно уснувшей, объясняет, почему ее ни до ни после не видели в ночном небе. Мало того, ореолы могли быть вызваны мелкодисперсной пылью образовавшейся при ударе, а не парами льдов объекта.  Практика показывает, насколько разбитые вдрызг астероиды похожи на кометы... мы это видели уже. Объекты столкнулись неделями ранее и обломки прошествовали внутри орбиты Земли.

[ctac]

То, о чем говорилось выше, могло быть столкновением "уснувшей кометы" или астероида с небольшим астероидом. Масса ударника была достаточна для того, чтобы расколоть пролетающее тело на тысячи обломков, а то, что комета была давно уснувшей, объясняет, почему ее ни до ни после не видели в ночном небе. Мало того, ореолы могли быть вызваны мелкодисперсной пылью образовавшейся при ударе, а не парами льдов объекта.  Практика показывает, насколько разбитые вдрызг астероиды похожи на кометы... мы это видели уже. Объекты столкнулись неделями ранее и обломки прошествовали внутри орбиты Земли.

 Но в любом случае, если тело размером 800 метров пролетает на расстоянии 8000 км от Земли, то уже через часы (или за часы до этого), набрав достаточный угол элонгации объект будет довольно ярким, особенно учитывая то что это ядро окружено комой, которая наблюдалась на фоне Солнца судя по описанию наблюдателя.

[boch]

Если часы пролета прошли внутри орбиты Земли, все явление от начала до конца прошло "на дневном небе". Это возможно для околоземных объектов, так как при почти круговой орбите угол между их орбитой и орбитой Земли очень мал - первые градусы... Достаточно было пересечь орбиту Земли за несколько суток до явления - и никто ничего никогда кроме самого явления не увидел бы.

[ctac]

Наиболее наглядным примером может служить самое тесное из предстоящих сближений относительно крупных NEO: (99942) Апофис 13 апреля 2029 года пролетит от центра Земли в 30 000 км. Вот эфемериды этого события для геоцентра: страница эфемерид 10 - 17 апреля 2029 года для Апофиса. Напоминаю, что Апофис в диаметре "всего" 270 метров, т.е. в 3 раза меньше самых крупных фрагментом некой кометы 1883 года.
 Посмотрите, в  22 часа 13 Apr 2029 года астероид на расстоянии 30 000 км от центра Земли при элонгации 90 гр имеет блеск около 4 зв. вел. А теперь увеличиваем его в 3 раза (площадь поверхности в 9 раз возрастет) и придаем ему кому (это еще, как минимум в 3 раза увеличит яркость). Общая яркость возрастает минимум в 27 раз, а это уже блеск около 1 зв. вел. Такой объект, да еще целая цепочка из 470 подобных ему пересекающих все небо в течении 2-х суток - не могла быть не замечена.

[ctac]

Если часы пролета прошли внутри орбиты Земли, все явление от начала до конца прошло "на дневном небе". Это возможно для околоземных объектов, так как при почти круговой орбите угол между их орбитой и орбитой Земли очень мал - первые градусы... Достаточно было пересечь орбиту Земли за несколько суток до явления - и никто ничего никогда кроме самого явления не увидел бы.

 О круговой орбите тут речи нет, т.к. по умолчанию это комета.

[boch]

Ну... и кто придумал это умолчание? А у меня это по умолчанию разбитый незадолго перед этим астероид... Это околоземный астероид практически на круговой или близкой к ней орбите. Он несколько дней назад в виде роя обломков пересек орбиту Земли на расстоянии при котором обломки не видны на сумеречном небе. Все последующее время обломки также двигались уже на дневном небе и за первые дни до прохода перед Солнцем тоже не могли быть видимы. Фазовый угол все время менялся, и чем ближе они подходили "к Солнцу", тем их все труднее было наблюдать... Никаких противоречий. Единственное условие - острый угол между орбитами... и пересечение орбиты Земли либо за несколько дней до явления, либо после. Наиболее подходящий участок орбиты роя - участок перигелийный или апогелийный - где орбита своеобразна относительно орбиты Земли.

[ctac]

Ну... и кто придумал это умолчание?

 Хорошо. Если это околоземный астероид и он на практически круговой орбите, то значит мы скоро должны открыть целое облако обломков на околоземной орбите с a=1 и e=0. Пока таких "стай" NEO нет.

[boch]

Да в том то и дело, что хорошего ничего нет. При таком близком пролете Земля неминуемо загнет орбиты обломков на ночную сторону... и они станут видны! так что теория "алхимиков" летит к чертям... Им что, еще на это не указали?

[ctac]

А у меня это по умолчанию разбитый незадолго перед этим астероид...
 Единственное условие - острый угол между орбитами... и пересечение орбиты Земли либо за несколько дней до явления, либо после.

 Т.е. четыре маловероятных условия одновременно должны были сложиться:
 1) Совсем недавнее столкновение астероида перед пролетом около Земли
 2) Острый угол между орбитами
 3) Пролет с элонгацией 0.0 гр
 4) Ни кто кроме этого наблюдателя не заметил ни чего подобного

[boch]

Да в том то все и дело! мало того, что события маловероятны... пролет тела на линии "на Солнце" на расстоянии сотен и первых тысяч километров неминуемо так изогнет орбиты обломков, что через 2-6 часов все они повыскакивают на ночное небо  и станут прекрасно видны как рой светящихся точек летящих по небу. Не заметить это невозможно! Это стало бы сразу мировой сенсацией. А раз этого не было, то к материалам надо подходить сверхкритически.

[ivanij]

 Кажется там приводится фото момента распада кометы 2006 г. Но сравнивать-то это фото не с чем! Ведь в 1883 году никакого изображения не было получено, только описание. Хотя астрофотография тогда уже была. 

[Golossvyshe]

Однако позвольте вопрос, господа. Могло ли в принципе тело размером в сотни метров упасть на Землю незамеченным? Скажем, в антарктических водах, где-нибудь за 60 параллелью.
Не окажется ли так, что уже за 150-200 км в типичных тамошних метеоусловиях (дождь, снегопад, сплошная облачность, видимость нулевая) случайные свидетели - китобои, другие суда тогда в тех широтах не ходили вовсе - примут катастрофу за обычный раскат грома?

[boch]

Очень интересная постановка вопроса... Где то место на Земле, где в то время могло упасть тело огромных размеров... и каков предельный диаметр тела, чтоб это осталось незамеченным, или замеченным, но списанным на другие явления...

Понятно, что чем дальше в прошлое, тем диаметр был бы больше. Не было сейсмографов, барографов... предположим, инструментальный контроль вообще отсутствует. Тогда падение в океан лимитировало бы максимальный диаметр тела волной цунами, которую бы нельзя было списать ни на что иное, кроме как на падение из космоса огромного тела. Хотя в то время сейсмо- и цунами-науки были едва ли развиты. Падение же в Антарктиду лимитировало бы максимальный диаметр тела с точки зрения сейсмической волны которую нельзя было бы списать на обычные землетрясения...

Если считать, что все крупные землетрясения и цунами по восприятию это УЖАС... то восприятие падения которое было бы нельзя списать на что иное, кроме как падение из космоса... по восприятию это бы можно было  выразить словами КОСМИЧЕСКИЙ УЖАС... то есть запредельный, сводящий с ума...

Речь о сотнях метров вполне может идти, так как даже Тунгуска не была воспринята никем, кроме местных эвенков, которых волна ударная втыкала башкой в ихние чумы и в оленьи зады аки летящие снаряды. Для всех остальных это прошло незамеченным, тем более на других континентах.

[ivanij]

Могло ли в принципе тело размером в сотни метров упасть на Землю незамеченным?

Могло. Кстати, так и бывало.

Речь о сотнях метров вполне может идти, так как даже Тунгуска не была воспринята никем, кроме местных эвенков, которых волна ударная втыкала башкой в ихние чумы и в оленьи зады аки летящие снаряды. Для всех остальных это прошло незамеченным, тем более на других континентах

А разве сейсмические лаборатории не регистрировали Тунгусское явление?

[KBOB]

Могло ли в принципе тело размером в сотни метров упасть на Землю незамеченным?

Могло. Кстати, так и бывало.

Речь о сотнях метров вполне может идти, так как даже Тунгуска не была воспринята никем, кроме местных эвенков, которых волна ударная втыкала башкой в ихние чумы и в оленьи зады аки летящие снаряды. Для всех остальных это прошло незамеченным, тем более на других континентах

А разве сейсмические лаборатории не регистрировали Тунгусское явление?

Кстати о Тунгусском явлении. Никакой кометы до падения никто не наблюдал! Никаких метеорных дождей в других районах земли не наблюдалось!

[ivanij]

Кстати о Тунгусском явлении. Никакой кометы до падения никто не наблюдал! Никаких метеорных дождей в других районах земли не наблюдалось!

Ну и что? Это не значит, что её не было. Это мог быть и небольшая часть кометы, которую никто не наблюдал по причине малости размера. Например, такой "кусочек" мог отколоться от кометы Энке.
 

[skymag]

От кометы Энке скорее не мог, чем мог .
Цитирую из книги Б. Германа "Тесла, НЛО и Тунгусский метеорит" (2007):

... если даже допустить, что Тунгусский метеороид представлял собой одну из комет семейства Юпитера, включая комету Энке, то угол линии апсид (большой оси орбиты между перигелием и афелием) такого объекта с плоскостью орбиты Юпитера окажется слишком большим....

[ivanij]

 Пожалуй, можно обсуждать вопрос о том, какая именно это была комета. Да и орбита этого обломка, наверное, могла значительно отличаться от орбиты того тела, от которого он мог отколоться. Во всяком случае кометное происхождение всё-таки более правдоподобное объяснение, чем многочисленные экзотические гипотезы вроде экспериментов Николо Тесла.

[Митрич]

... Во всяком случае кометное происхождение всё-таки более правдоподобное объяснение, чем многочисленные экзотические гипотезы вроде экспериментов Николо Тесла.

Тоже скептически отношусь к экспериментам Теслы, как к возможному объяснению Тунгусского феномена. Наивно предполагать, что столь эффективный способ получения\выделения энергии удалось бы сохранить в тайне от "спонсоров" - тогдашней олигархической верхушки США. Это ж  будет похлеще атомной бомбы, причём на полвека раньше изобретённое. Даже если б Тесла на электрическом стуле вдруг бы не сознался - миллиарды долларов стимулировали бы умственную деятельность ещё б не одного десятка подобных гениев. Весь опыт существования цивилизации показывает, что сохранить в тайне выдающееся открытие хоть сколь-нибудь долгий срок просто невозможно.

Но и "кометная гипотеза" тунгусского события имеет свои (весьма серьёзные) недостатки. На них указал в своей книге "Тунгусский метеорит - космический феномен лета 1908 г"  известный исследователь этого явления Н. В. Васильев. В частности, кометная гипотеза не объясняет природу, локализацию и срок наблюдения (быстрое начало и резкое окончание) оптических атмосферных явлений, сопровождавших тунгусский взрыв. Также по рассчётам З. Секанины (1983 г) и более поздним К. Чайбы (1993г) и В. А. Бронштейна (2000г) кометное ядро даже при самом "благополучном" раскладе не смогло бы проникнуть в атмосферу до высоты 5-7 км (высота взрыва, рассчитаная по последствиям ударной волны), а должно было бы разрушиться гораздо раньше, на высотах от 22 до 11 км. Ну и один из главных "камней преткновения" всех тунгусских гипотез (кроме разве что техногенной ядерной) - магнитную бурю, начавшуюся через ~ 9 минут после взрыва - кометная гипотеза объяснить не в состоянии.
Так что говорить о кометной природе тунгусского события, как о доказанном факте (и даже как о наиболее вероятной версии), ИМХО, нельзя.

Прошу прощения за некоторый офф здесь, но все темы о Тунгуске давно заглохли, посему ответил здесь.   

[ivanij]

 Понятно. В своё время в одной из "тунгусских" тем я тоже ссылался на один источник, где был дан вполне обоснованный и точный расчёт высоты, скорости и энергии взрыва тунгусского тела. Но здесь вопрос, как мне кажется, в другом. Регулярно ведутся наблюдения за более или менее крупными телами, которые могут представлять глобальную опасность для Земли. Но более мелкие объекты, которые тоже могут натворить бед, как правило не замечают. Или замечают на весьма малом расстоянии.

[turchin]

м есть неувязка в этой статье - с одной стороны, используется параллакс, чтобы доказать, что осколки кометы были всего на расстоянии 8 тысяч км от земли, но, с другой - наблюдение продолжалось два дня, и никакие осколки не могли с такой точностью проходить только по этой траектории, и при этом быть невидимыми из соседних точек земли - поскольку земля за два дня значительно сместилась относительно орбиты кометы.

[Golossvyshe]

Кстати о Тунгусском явлении. Никакой кометы до падения никто не наблюдал! Никаких метеорных дождей в других районах земли не наблюдалось!

Ну и что? Это не значит, что её не было. Это мог быть и небольшая часть кометы, которую никто не наблюдал по причине малости размера. Например, такой "кусочек" мог отколоться от кометы Энке.
 

Маневрирование в нижних слоях атмосферы и характер взрыва не позволяет всерьёз рассматривать кометную гипотезу. Можно, конечно, предположить форму вроде спускаемого аппарата кк "Союз", обеспечивающую необходимое аэродинамическое качество, но это уже сильнейшая натяжка.