Суб-секундный сиинг на балконе

[blackhaz]

Юрий, только об SNR и форме PSF в этом случае. Если ты о FWHM судишь визуаьно по деталям в пузыре, то это ИМХО неправильно, т.к. мы сравниваем 25см и 60см телескопы. У Капеллы возможность "тянуть" протяжённые фичи деконволюцией намного больше, чем у домашнего 25см телескопа в центре города. По самим звёздам там особо гигантской разницы между этими снимками я не вижу.

[#yuriy#]

Кому-то может это показатся наивным лепетом, но к чему эти споры про FWHM? Есть практический результат, пока что лучшее по разрешению фото "пузыря" (на форуме).  А вообще эти замеры и рассуждения про FWHM и SNR приводят чаще к депресии и убивают всякое желание к занятию Астрофотографией.
А Максиму плюс в копилку и полный респект за отличное фото, не взирая на обстоятельства в балконных условиях.

[Andru]

У Капеллы возможность "тянуть" протяжённые фичи деконволюцией намного больше, чем у домашнего 25см телескопа в центре города. По самим звёздам там особо гигантской разницы между этими снимками я не вижу.

ИМХО никакая деконволюция при обработке снимков Капелы не использовалась. Деконволюция на туманностях убивает динамический диапазон оттенков серого (цветовых оттенков) ну просто на раз. В приведенном там 200% (от масштаба) снимке этого не и в помине. Нет также той "пластмассовости" что обычно видна на снимках с деконволюцией. Да и не нужна она при синге ~1 секунды.
Да, загадка. Я тоже на основании своих съемок поверю в суб секундный синг в городе ну раз в 5 лет.... Но достаточно регулярно на постоянной основе? 

[Юрий Торопин]

А теперь самая главная догадка - догадка, но при этом, я думаю, что я недалёк от истины:
когда софт считает профиль звезды для дальнейшего определения FWHM, то он строит его не для диапазона [Median, Max(I_Star)], а для диапазона [Median + Threshold, Max(I_Star)]. Иными словами, FWHM определяется только по тем "вершкам", которые торчат (заметно) выше шума. А не по полному профилю звезды, у которого "корешки" зашумлены.

Я почти уверен в том, что всё так и есть. Так делается для упрощения расчётов, уменьшения разброса и улучшения сходимости.

Написал вчера Павлу (Paul Kanevsky ), автору CCDInspector'а, с вопросом, какие множители используются для Noise Threshold->Low/Medium/High.
Его ответ только ещё больше утвердил меня в том, что догадка про "определение FWHM по вершкам" верна, цитирую

"...The Noise Threshold settings are as follows:
   Low = 3 Sigma
   Medium = 15 Sigma
   High = 20 Sigma
...
Regards,
   -Paul"

Как видите, множители вполне себе серьёзные, понятно, что на малосветосильных системах при небольших экспозициях всё происходит именно так, как описано у меня выше, измеряются только "вершки" звёздочек, в том числе - и относительно ярких.
В Мaxim DL и т.д. всё имплементировано примерно так же, только Noise Threshold скрыт от пользователя.

***

Я не вижу смысла дискутировать дальше, я уверен, что моя теория об "измерении вершков" правильная, она правильно объясняет "фиктивную суб-секундную атмосферную аномалию" над сетапом Максима.
Для разрешения споров необходимо снять либо экспозицию от одного часа в G либо хотя бы 15-20 минутную в бининге 2х2, чтобы получить приличный S/N по бОльшему числу звёзд.
Откаллиброваться, убрать косметику - и замерить FWHM на снимке.
И получить свои законные 2...2.5"

Не стоит удивляться тому, что в некоторых специфических условиях инструменты измерений могут давать большую погрешность. Надо стараться понять, в чём состоят их ограничения, а не принимать любую цифру, что они выдают, на веру.

***

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим"
   - Козьма Прутков

[kost973]

Юра,шо ты пацанов обидел,они тут цифрами гордились,на болотах под москвой да на балконах получали по секунде

[Ivan7enych]

Юра, ты не ответил на мой вопрос.

Юра, blackhaz выложил чуть выше одиночный исходник. Какой на нем FWHM по твоему?

Поправь эту проблему со слишком высоким порогом и пересчитай.

FWHM - переводится как ширина звезды на половине высоты от максимума.

Взял самую яркую непересвеченую звезду на снимке, ее максимум 55670, сигнал-шум на этой взезде максимален для этой матрицы, выше не будет при любой выдержке.

Половина высоты между максимумом и фоном = (55670-430)/2 + 430 = 28 050,
шум фона рядом = 20
даже если прибавить к этому числу 10 или двадцать сигм (200 или 400), порог на котором меряется размер звезды изменится незначительно.

Добавил график профиля звезды. В районе 28000 он вполне достоверно проходит в районе 1 пикселя от центра, то есть диаметр этой звезды =2 пикселя, при масштабе 0.52"/пиксель это как раз примерно 1".
Даже если приподнять сигмой порог до 30000, существенно ничего не изменится.

[Юрий Торопин]

Юра, ты не ответил на мой вопрос.

Юра, blackhaz выложил чуть выше одиночный исходник. Какой на нем FWHM по твоему?

Поправь твою проблему и пересчитай.

Иван, извини, я не понял выделенного предложения. У меня, вроде, проблем не наблюдается
Думаю, что FWHM там на уровне обычных 1.8...2.5" на исходнике, судя по блямбам в 8-10 пикселов (см. сравнение со снимком с FSQ-106ED).
Суть в том, что инструмент для измерения "сбоит" на столь слабых звёздах.
Наберите 20 минут в биннинге 2х2 - и увидите "честный" FWHM.

Обсуждать FWHM по приведённой 5-минутке - бессмысленно, сорри...

[Opossum]

Максим, а нет ли в доступности какой-то "более обычной" трубы? Типа ЕД-80, ньютон 200/1000, 254/1200 и т.п. Даёшь победу практики над теорией! 

[Юрий Торопин]

Юра,шо ты пацанов обидел,они тут цифрами гордились,на болотах под москвой да на балконах получали по секунде

Костя, ты сам-то когда предлагал сравнивать с результатами от Капеллы - неужели не видел некой разницы, которая просто БРОСАЕТСЯ в глаза?

Иван, я согласен с тем, что, по непонятным причинам, профиль нескольких ярких звёзд выглядит очень здорово.  Я пока не понимаю до конца, где там собака порылась.
Но это, кажущееся рекордным, разрешение по профилям звёзд НИКАК не реализуается в детализации протяжённых объектов.
Здесь скрыта какая-то (другая?) тайна, которую ещё предстоит разгадать.

Кстати, неизвестно, какие и сколько сигм они прибавляют во threshold, бекграунда или StdDev с твоего скриншота...
Если StdDev, то моя "догадка" полностью валидируется, нет?

Но поверить в то, что кто-то высосал всю атмосферу и смог над Прагой и позволил реализовать разрешение, близкое к дифракционному, я не могу, сорри...

[Ivan7enych]

Проблема я думаю, еще в самом определении FWHM.

Один телескоп может давать красный профиль звезды, другой синий, масимумы и там и там одинаковы, на половине от максимума ширина звезды одинакова, только ниже половины синий профиль падает медленно и дает протяженные ореолы. При этом FWHM будет одинаков.

[Opossum]

Едва ли можно делать выводы по сравнению не исходников, а готовых сборок. У капельников света гораздо больше набрано, SNR выше, и, следовательно, куда как больше возможностей подеконволючить саму туманность. От этого и разница в детализации в их пользу. Разница, впрочем, в глаза не бросающаяся.

[d_w]

Проблема я думаю, еще в самом определении FWHM.

Один телескоп может давать красный профиль звезды, другой синий, а FWHM ухудшения качества не покажет.

Так у синего будет лучше FWHM, нет?
У красного в районе 30000, у синего же в районе 40000. Вероятно это то, о чем и пишет Юрий?

[blackhaz]

Никита, есть C11, но там f/11, да и снимать и конфигурить камеру и софт под другую трубу я не хочу. Я не думаю что тут проблема в f/10 или в трубе или ещё в чём-либо. Моё мнение пока остаётся прежним, т.к. профиль интенсивности той яркой звезды впорядке и не задавлен шумом "снизу". Единственное где я мог ошибиться - это какие-нибудь настройки MaximDL, но если уже несколько людей подтверждают эти измерения, то это для меня это вполне достаточно. По детализации самой туманности: конечно есть разница - 60см на тёмном небе против 25см в городе. Только по ней судить о FWHM нельзя IMO.

[Юрий Торопин]

Максим, 20 минут Пузыря в биннинге 2х2 в зелёном канале снимет любые вопросы...

[blackhaz]

Юр, машину времени ещё надо. У меня бывает и 2.0" и 2.5". Лучший сиинг как правило в марте-апреле и где-то в октябре.   

Ещё забыл добавить, что FocusMax показывал HFD около 1.2 или 1.3" по-моему. Надо будет логи с автопилота поднять. Обычно HFD у меня показывает чуть выше, чем FWHM.   

[kost973]

Костя, ты сам-то когда предлагал сравнивать с результатами от Капеллы - неужели не видел некой разницы, которая просто БРОСАЕТСЯ в глаза?

надеялся на чудо ... теперь примерно ясно почему так разительно отличаются те же 1,5 сек снимки на рассейской равнине и более менее честные 1,5 сек снимки с других инструментов в горах

[Ivan7enych]

Максим, 20 минут Пузыря в биннинге 2х2 в зелёном канале снимет любые вопросы...

А почему не 200минут в бининге 10х10? Откуда вообще такое требование?

Сиинг виден и на секундной и на 10 секундной выдержке. Бининг никогда не улучшал резкость.

[Opossum]

Максим, 20 минут Пузыря в биннинге 2х2 в зелёном канале снимет любые вопросы...

А почему не 200минут в бининге 10х10? Откуда вообще такое требование?

вот из-за этих неизбежных "почему" я и предлагаю провести эксперимент на "обычной" оптике.

[Andru]

Сиинг виден и на секундной и на 10 секундной выдержке. Бининг никогда не улучшал резкость.

+1. У меня так.  5 и 10 минутные экспозиции отличаются от 5 и 10 секундных на ~ 0,2-0,3" по FWHM. Это то, что добавляет монтировка.

А вообще, охочусь за суб секундным сингом 5 лет. Не встречал.  Ни в Чили (и выезды и удаленка), ни на Канарах на Тейде, ни на ГасГао.
Уж больно редкий и осторожный этот зверь.    Хотя я точно знаю, что он водится в тех местах.

[Юрий Торопин]

Максим, 20 минут Пузыря в биннинге 2х2 в зелёном канале снимет любые вопросы...

А почему не 200минут в бининге 10х10? Откуда вообще такое требование?
Сиинг виден и на секундной и на 10 секундной выдержке. Бининг никогда не улучшал резкость.

Биннинг её только ухудшает обычно, нет?

Иван, посыл под 20мин бин 2х2 описан вот здесь

...
FWHM измерялся по кадру в ССDInspector'e.
Там есть настройка Settings->Noise Threshold->Low/Medium/High.
Изменение этой настройки с Low на High и подтолкнуло к разгадке.
На снимке Максима число звёзд, по которым измеряется FWHM, при этом резко падает с 378 до 128 (!!!). В то же время, как число измеряемых звёзд у opossum'a практически не меняется (2874 -> 2870). Кажется, такое может быть, если FWHM изначально измеряется по достаточно слабым звёздам, которые уже не попадают в выборку, отфильтровываются, стоит лишь чуть приподнять (от median) границу отбора...
...
В случае с сетапом Максима экспозиция в канале G должна быть увеличена до 20*(10/6.5)²~90мин с нынешних 5 минут для того, чтобы получить S/N, сравнимый с оным на 20 мин снимке на сетапе f/5 (расчёт примерный, не учитывающий эффективность матриц и т.д.). Иначе измеряются только "вершки" звёзд и программы дают крайне оптимистичные оценки FWHM. Они лучше "реальных" в разы, от 2 раз и выше.... 

Чтобы не мучится с 90 мин экспозицией и предлагается за счёт биннинга 2х2 упасть на нечто в районе 20 мин...

***
Всё сдаюсь!
Вы верите в чудо, которое состоит в том, что на одной отдельно взятой крыше, где живёт Карлсон в центре Европы существует полтергейст аномально низкий FWHM.
Аномалия настолько локальна, что о ней я ни разу не видел упоминаний в постах других коллег из Чехии.

При прямом сравнении со снимком с FWHM~1.2" (Capella) видно, что на приводимом снимке Максима (blackhaz) разрешение сходного уровня не достигнуто (смотрите на детали в маленьких фрагментах туманностей).

Я предложил даже не теорию - догадку, почему инструменты определения FWHM могут лажать на конкретных снимках. Не более. Я не верю в чудо и мне было бы интересно понять, что же всё-таки происходит в реальности и что мы видим перед собой, реальную аномалию - и тогда хотелось бы понять, чем она обусловлена. Или же это результат некорректных измерений - и тогда хотелось бы понять, как избежать подобных эксцессов в будущем.

Вот и всё.

Максим проделал отличную работу, набрал много часов наблюдательного времени. К нему лично вопросов нет никаких.
ИМХО, я не считаю данный снимок Пузыря чем-то из ряда вон выходящих, нормальная сильная работа, но не более.
И, сорри, ИМХО, но нет в ней никаких рекордов по разрешалову....
Хотелось бы просто понять ПРИРОДУ интересного явления, которое мы видим.

Или верьте в чудо - и мне вопросы веры абсолютно неинтересны, либо предложите свои догадки либо теории о том, что же всё-таки происходит.

Не стоит быть столь эмоциональными в околонаучном споре, не воспринимайте всё лично, не пытайтесь "давить авторитетами" авторов Максима и т.д. - лажают ВСЕ
И "лажануть" интереснее, чем просто "верить"