Существование "Мозга Больцмана" Boltzmann brain-парадокс или реальность?

[Retired]

Накакой эксперимент не имеет смысла без модели

Совершенно необязательно, в истории науки полно примеров, когда искали одно - нашли другое, без всякой модели.

[dims]

полно примеров, когда искали одно - нашли другое, без всякой модели.

Например?

[Retired]

Например?

радиоактивность

[stuuvi]

Если модель будет подразумевать какой-то фазовый переход сознания к какому-либо полному забвению, максимуму энтропии и тому подобное, тогда можно будет проверить на опыте, происходит ли этот фазовый переход в момент остановки сердца, пропадения энцевалограммы или, допустим, через 40 дней после этого.

Если попробуете поразмыслить над этими вопросами посерьёзнее, то быстро придёте к выводу, что никакие внешние проявления не могут ничего сказать о внутренних переживаниях. У вас всегда будет знак вопроса о модели сознания.

Объясняю почему.

Поскольку для получения модели надо выбраться вовне сознания. Но увы, сколько ни карабкайся воспринимать вы продолжите действительность своим сознанием(независимо от того на сколько сможете его расширить) и как следствие за пределы его выйти получается ни-ни.

И тут раскрывается простор для фантазии. Можно предполагать любую модель в качестве модели сознания и что интересно, огромное множество моделей будут подходить под это определение и несмотря на то что они будут противоречить друг другу, любую из них можно будет использовать как истинную. Просто на ваш выбор - что больше нравится. Но и найти изъян в любой модели можно будет без большого труда.

[stuuvi]

Допустим, если человек умрёт и поймёт, что продолжает мыслить, то как он узнает, что он именно умер? Может, он лежит в коме в реанимации или ему сделать префронтальную лоботомию?

В таком случае никогда не узнает. Даже если умрёт не узнает об этом причем. Поэтому может только продолжить существовать тем или иным образом, из всех вариантов. Имею ввиду как наблюдатель в своём сознании. Для нас то со стороны смерть вполне реально наблюдать.

[stuuvi]

Может, он лежит в коме в реанимации или ему сделать префронтальную лоботомию?

Может, но раз он наблюдает действительность, то ему придётся отсечь эти предположения как лишние сущности.

[stuuvi]

Накакой эксперимент не имеет смысла без модели. Эксперимент -- это всегда проверка модели.

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также опыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях.

Явление имеем. Метод исследования тоже. Поэтому эксперимент теоретически можно провести.

[dims]

Например?

радиоактивность

Наоборот, это прекрасный пример того, что эксперименты осмыслены только совместно с моделью. Первая модель: люминесценция сопровождается рентгеновским излучением. В первых опытах подтверждена. Далее обнаружено, что пластинки засвечиваются и без предварительного облучения -- отклонение от старой модели -- построение новой, её проработка и так далее.

[dims]

Поскольку для получения модели надо выбраться вовне сознания.

Я не обязан изучать только своё сознание. Наука может изучать и изучает сознания других испытуемых, выступающих в качестве объектов. С них снимают объективные показания, всякие ЭЭ-граммы, а субъективные выясняют путём опросов. Так можно установить соответствие между объективным и субъективным.

Когда и если будут созданы компьютерные модели сознания, над ними можно будет издеваться более тонко, продолжая выстраивание соответствий.

[dims]

Может, он лежит в коме в реанимации или ему сделать префронтальную лоботомию?

Может, но раз он наблюдает действительность, то ему придётся отсечь эти предположения как лишние сущности.

Как это?

[stuuvi]

Как это?

Просто. Вы же предположили что может быть больной в коме и всё ему кажется. Больному придётся согласиться с тем что ему не кажется и вокруг именно реальность, пока он не получил обратной информации.

[stuuvi]

Наука может изучать и изучает сознания других испытуемых, выступающих в качестве объектов. С них снимают объективные показания, всякие ЭЭ-граммы, а субъективные выясняют путём опросов. Так можно установить соответствие между объективным и субъективным.

Так это внешние проявления деятельности. Сознание это комплекс мыслей и ощущений. Субъективного характера. Наука этим не занимается.

Поскольку работать может только субъект сам со своим сознанием.

[stuuvi]

Когда и если будут созданы компьютерные модели сознания, над ними можно будет издеваться более тонко, продолжая выстраивание соответствий.

Ещё раз. Попробуйте задумайтесь, как можно получить модель сознания, если сознание это субъективный опыт. Вскрыв мозг сознание обнаружить нельзя. Его просто не существует в объективной реальности.

То о чем вы пишите это описание процессов , которые происходят в центральной нервной системе. Это модель работы центральной нервной системы, а не сознания.

[Retired]

Наоборот, это прекрасный пример того, что эксперименты осмыслены только совместно с моделью. Первая модель: люминесценция сопровождается рентгеновским излучением. В первых опытах подтверждена. Далее обнаружено, что пластинки засвечиваются и без предварительного облучения -- отклонение от старой модели -- построение новой, её проработка и так далее

Да ни разу, Беккерель исследовал флюр солей урана,чтобы понять причину именно флюоресценции (!) механизм которой вообще не имеет отношения к радиактивности.
Точно также как и Рентген исследовал в/в разряды (механизм проводимости ионизированного газа под низким давление) и соврешенно случайно обнаружил побочный эффект X-Rays
Но мы ушли от темы.

[Тайконавт]

Ребята, тред вообще-то о Больцмановском Мозге, а не о загробной жизни. Давайте не будем оффтопить.
Предлагаю обсудить методы поиска Б-Мозгов, а также, как отличать их от инопланетян.

[Инопланетянин]

А никак не отличить. Формально, если некое существо зародилось и живёт вне Земли, то оно инопланетянин. И отличать тут нечего.

[dims]

Как это?

Просто. Вы же предположили что может быть больной в коме и всё ему кажется. Больному придётся согласиться с тем что ему не кажется и вокруг именно реальность, пока он не получил обратной информации.

Минуточку. С субъективной точки зрения, человек наблюдает некие видения. То ли они реальны, то ли нереальны, то ли он уже в состоянии мозга Больцмана, то ли ещё в каком состоянии, он не знает. Стало быть, субъективный опыт негарантированно отвечает на вопрос, существует загробная жизнь или нет.

[dims]

Сознание это комплекс мыслей и ощущений. Субъективного характера. Наука этим не занимается.

Наука уже этим занимается. Пытаются читать мысли, например.

[dims]

Ещё раз. Попробуйте задумайтесь,

Куда уж мне!

как можно получить модель сознания, если сознание это субъективный опыт

Нет. Сознание -- это просто опыт. "Субъективным" его делает как раз (относительная) невозможность получить этот опыт объективно.

Вскрыв мозг сознание обнаружить нельзя.

А расплавив компьютер нельзя обнаружить центральный процессор. Ну и что? Это не значит, что его нет. Просто предложенные методы исследования неадекватны исследуемому предмету.

Чтобы обнаружить сознание, нужно регистрировать биотоки мозга, а не вскрывать его циркулярной пилой.

Его просто не существует в объективной реальности.

Конечно, существует.

То о чем вы пишите это описание процессов , которые происходят в центральной нервной системе. Это модель работы центральной нервной системы, а не сознания.

Пустая декларация. Если что-то крякает, как утка, плавает как утка и выглядит, как утка, то это и есть утка.

[dims]

чтобы понять причину именно флюоресценции (!) механизм которой вообще не имеет отношения к радиактивности.

Вы забыли, какой тезис опровергаете?

Я утверждаю, что осмысленным любой опыт делает только модель. Модель может быть простой или сложной, но она должна быть. Я вовсе не утверждаю, что опыт должен всегда сходиться с моделью. В случае с радиоактивностью, как и во многих других случаях, произошло именно расхождение. Но если бы у Беккереля не было модели, он бы вообще не понял, что происходит. Сколько раз до него человеку в руки попадали соли урана и сколько раз они оставляли какие-то следы на других предметах? Бесчисленное число раз. Но пока не появилась некая модель явления флюоресценции, никто просто не понимал, что происходит. Просто выдумывали легенды про гиблые места, после посещения которых люди умирают. Злые духи там жили, вот и всё.