Существование "Мозга Больцмана" Boltzmann brain-парадокс или реальность?

[Аstrocity]

 Поиском по форуму ничего подобного не обнаружил а потому предлагаю обсудить проблему.  Правда, у меня пока больше вопросов.

Можно ли сказать о сабже как о форме жизни?
Если смерть это окончание жизненного процесса то "мозг больцмана"-бессмертен? См. "квантовое бессмертие".
Возможно ли его искусственное создание по типу AI?
В связи с предыдущим вопросом появляется еще ужасный вопрос:
Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу? Независимую от сег оболочки?!

Поскольку для понимания вопроса необходимо углубляться в  интерпретации КМ то я не совсем уверен в  правильности выбранного раздела для темы 

[boch]

Достойно внимания.

Если не затруднит, подумайте над моим вопросом, который осмелюсь высказать и который находится в связи с поднятой темой:

Возьмем окружающий нас мир, и нас самих, как часть этого мира. Если мы участвуем в изменении всего окружающего нас, он будет меняться. Если мы не будем участвовать в его изменении, он все равно будет меняться, помимо нас, так как мы хотя и активная, но мизерная частица мира.

Возьмем две альтернативы _ мы полностью пассивны, мы полностью активны.
Первая альтернатива предопределяет наше поведение как невмешательство - ползет букашка... ну и ползи себе дальше.
Вторая альтернатива предопределяет фактическое буйство - ползет букашка... мы ее давим, потом идем дальше, буйствуем нипадецки - взрываем, поджигаем, сносим устои, творим беспредел в мировом масштабе.

Вопрос - как соотносятся два мира в итоге в двух вариантах - если мы мир берегли... и если мы мир всячески изменяли (все это в нам доступных пределах, разумеется)?

Можно ли дойдя до предельной черты и оглядываясь назад "на гору пустых бутылок и толпу обманутых..." - как м себя вели?... могли ли вести себя иначе (и должны ли)?... был ли бы мир другим, веди мы себя иначе?... можем ли мы вообще вести себя иначе?... должны ли мы?... одним словом предопределен ли мир вокруг?

[EvilShurik]

Обсуждение ушло куда-то не туда.
Сначала, что такое "Больцмановский мозг"?
Это умозрительное существо, возникающее в результате термодинамических флуктуаций во Вселенной, бесконечной во времени. Большую часть своего существования она проводит в состоянии термодинамического равновесия. Но поскольку у этой Вселенной бесконечность времени, то неизбежны реализации вероятностей сколь угодно малых, но отличных от нуля.
Тогда возникает парадокс:
Вероятность термодинамического спонтанного возникновения мозга человека выше чем вероятность возникновения его тела вместе с мозгом и тем более всей упорядоченной структуры видимой Вселенной. Тогда, времена существования "больцмановских мозгов" по своей общей сумме многократно, как бы не в комбинаторное число раз превосходят существование собственно говоря упорядоченных состояний Вселенной таких, какой мы её сейчас видим. Почему же мы ощущаем себя здесь и сейчас, если эта вероятность намного ниже, чем просто возникший из термодинамически равновесной среды в результате макроскопической флуктуации мозг, осознающий себя?

Другая формулировка парадокса "Больцмановского мозга":
Больцмановский мозг
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе, и способный осознавать свое существование. Назван в честь Людвига Больцмана, сделавшего большой вклад в развитие статистической физики.

В де-ситтеровском вакууме подобный объект может появиться, однако вероятность этого события очень мала. Такое событие может произойти примерно раз в 10 в10й в50й степени лет. Но если время существования Вселенной бесконечно, то и число таких событий также будет бесконечно велико. Отсюда следует парадокс («Boltzmann brain paradox/problem» в современной космологии): случайно выбранный объект во Вселенной, обладающий разумом, с гораздо большей вероятностью окажется результатом флуктуаций, чем продуктом эволюции (к которым относятся и люди).

Я убеждён, что классическая термодинамика не применима к Вселенной. Вероятность возникновения мозга самого по себе намного ниже, чем возникновение мозга в теле.

[khrushh]

Эйнштейн говорил, что мир предопределен (абсолютный детерминизм) и я склонен ему верить.
А про перенос сознания человека на материальный носитель я читал один интересный фантастический рассказ, что то запамятовал как он называется...

[EvilShurik]

Эйнштейн говорил, что мир предопределен (абсолютный детерминизм) и я склонен ему верить.
А про перенос сознания человека на материальный носитель я читал один интересный фантастический рассказ, что то запамятовал как он называется...

Едва ли это так. Реальный мир скорее всего реализует "предопределённость с выбором", ибо это вытекает из самого факта спонтанного, безпричинного распада возбуждённого состояния атома к примеру, причём свойства вылетевшего фотона можно лишь статистически описать, но нельзя предсказать точно. Налицо возникновение информации "из ничего".

[khrushh]

Эйнштейн говорил, что мир предопределен (абсолютный детерминизм) и я склонен ему верить.
А про перенос сознания человека на материальный носитель я читал один интересный фантастический рассказ, что то запамятовал как он называется...

Едва ли это так. Реальный мир скорее всего реализует "предопределённость с выбором", ибо это вытекает из самого факта спонтанного, безпричинного распада возбуждённого состояния атома к примеру, причём свойства вылетевшего фотона можно лишь статистически описать, но нельзя предсказать точно. Налицо возникновение информации "из ничего".

Это вы про разоблачение ЭПР парадокса? В общем все складно, но все равно мне кажется что вселенная развивается по строгому закону и всякие случайности исключены, хотя я знаю что это высказывание не соответствует стандартной модели.

[boch]

Как это "обсуждение ушло не туда"? Именно с этого вопроса все начинается... Пока я его не задал, тема просто "молчала"...

Я склонен рассматривать "абсолютный детерминизм" как основополагающий фактор вообще существования всего. Разумеется. он рождается из флуктуаций, но после их возникновения он и рождается... то есть сами флуктуации "абсолютно детерминированы"...

[khrushh]

Как это "обсуждение ушло не туда"? Именно с этого вопроса все начинается... Пока я его не задал, тема просто "молчала"...

Я склонен рассматривать "абсолютный детерминизм" как основополагающий фактор вообще существования всего. Разумеется. он рождается из флуктуаций, но после их возникновения он и рождается... то есть сами флуктуации "абсолютно детерминированы"...

Разделяю ваше мнение, но пока нет доказательств его (абсолютного детерминизма) существования, скорее наоборот, на сегодняшний день он опровергнут.

[boch]

Так... следующий вопрос:

Имеем текущее состояние системы. Оно характеризуется в первом приближении состоянием отдельных "составных структур" системы (материальных, психических... каких угодно).
Предположим, при "нормальной" эволюции системы через время Т должно возникнуть некое предопределенное состояние системы "важное для судьбы системы в целом". И оно наступит, так как важно для системы и предопределено.
Вопрос: Есть ли возможность "любыми способами" так менять состояние системы, чтобы ожидаемое предопределенное состояние так и не возникло...? Другими словами... есть ли гипотетическая возможность "уничтожить мир"?

[khrushh]

Вся соль в том, что предсказать предопределяемое состояние невозможно. Для этого если хотите нужно знать характеристики всех частиц во вселенной в одно и тоже время

[boch]

Вы хотите сказать, что если это будущее (потенциально возможное) состояние невозможно описать из-за отсутствия знания характеристик всех структур... то этим оно отменяется?
Я понимаю, что если мир "не познан", то он "не существует"  ... но неужели все так страшно... как же мир тогда "понимает" как и куда ему двигаться дальше? Ведь каждая отдельная частица  не может знать состояния других частиц в ее локальной бесконечности...

Я то исходил из предположения, что если наблюдателя убрать... то потенциальное предопределенное состояние не должно измениться, дабы система не пришла в состояние "убивающее ее". Иначе смысл существования теряется...

[boch]

Сформулируем несколько иначе:

Мы знаем, что мир вокруг существует независимо от нашего сознания. Кто будет спорить?
Любой знает, что если его бабушка умерла, то мир остался, в отличие от бабушки. Впрочем бабушка тоже осталась... За бабушкой придет очередь и внука... и мир по прежнему будет существовать. Почему?
Я бы назвал это фундаментальное свойство мира как "невозможность мир уничтожить".
Что заставляет мир существовать "сквозь бесконечность", несмотря на то, что он каждое мгновение подвергается "попыткам быть уничтоженным" в череде флуктуаций? Только тем, что флуктуации происходят только в пределах рамок "допустимых" с точки зрения существования мира. а это и есть ничто иное, как предопределенность...

То есть приходится признать, что предопределенность "не может исчезать" в силу любых причин - наличия/отсутствия наблюдателя... измеримости... известности свойств любой частицы... То есть предопределенность определяет существование мира... и является абсолютной характеристикой...

Потому, предопределяемое состояние должно быть известно независимо от того, знаем ли мы состояния всех частиц системы. Отсюда вытекает наличие "глобального сознания", то есть сабж темы имеет положительный ответ.

[khrushh]

Я наблюдателя вообще не рассматриваю. Развитие вселенной и все что ее населяет, включая и человека, подчиняется одному закону. Хочу лишь сказать, что будущее невозможно предсказать, поскольку сам этот факт его меняет, но это больше философское доказательство, естественно-научное доказательство (хотя рассуждая о таких категориях и это определение неверно) заключается в том, что по аналогии с механикой если хотим узнать состояние системы по прошествии времени нужно знать начальные условия этой системы. В нашем случае это характеристики всех частиц, волновых компонентов и т.д. либо в момент их образования, либо в любое другое время, однако и первое и последнее невозможно. Следовательно будущее нам никогда ТОЧНО не предсказать. Однако оно предопределено, но нам никоим образом не может быть известно.

[khrushh]

Насчет того что заставляет существовать мир сквозь бесконечность. Зарождение вселенной стало возможным только потому что физические свойства всех ее компонентов оказались достаточно стабильными. Возможно огромное число вселенных погибло не успев развиться только потому что физические свойства были не те что в нашей вселенной, кто его знает (?) Границы стабильности определяются теми же физ. свойствами скажем барионов. Просто вероятность исчезновения скажем протона астрономически мала, вот поэтому вселенная живет и здравствует.

[boch]

Отлично! Полностью соответствует как моему мироощущению. так и моему опыту. То есть мы с Вами вполне способны понять друг друга на базисе одинаковых представлений о мире.

Насчет "ТОЧНО не предсказать" мы уже проходили... и Вы сами согласны что "однако, ОНО предопределено".

А раз оно предопределено, то наступление состояния через время Т никоим образом не может зависеть от любых факторов, условий, положений... Оно должно наступить, так как не должно быть факторов ему препятствующих. Самая злая, непреодолимая Воля не должна нарушить хода вещей, дабы мир мог существовать и далее.

А что означает "существовать далее"?
Во-первых, это регулирование условий поддержки существования мира через прошлое-настоящее-будущее...
Во-вторых, это осознание миром самого себя, то есть глобальное сознание и глобальная информационная составляющая мира, выражающаяся в таких сторонах и свойствах этого мира, как БЕСКОНЕЧНОЕ РАЗНООБРАЗИЕ... ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ... ГАРМОНИЯ... КРАСОТА...
В-третьих, возможность контакта с глобальным сознанием, выражающаяся в нашей гармонии сосуществования нас с окружающим миром... то, что принято выражать формулой ДИТЯ ПРИРОДЫ.

[khrushh]

А раз оно предопределено, то наступление состояния через время Т никоим образом не может зависеть от любых факторов, условий, положений... Оно должно наступить, так как не должно быть факторов ему препятствующих. Самая злая, непреодолимая Воля не должна нарушить хода вещей, дабы мир мог существовать и далее.

Наступление определенного состояния системы напрямую зависит от всех элементов вселенной, именно их наличие и характеристики его и определяют, без какого либо элемента данное событие не состоится со всей 100% точностью которую предсказывает общий закон развития вселенной. Ну например спин какого-нибудь электрона во вселенной астрономически мало влияет на то что я проснусь завтра в 7:00, однако он все же влияет, поскольку мы часть одной системы. Если мысленно поменять спин на противоположный то в какой то степени изменится и время моего пробуждения. Но это если рассматривать две вселенные с разными спинами того самого электрона. В нашей вселенной все предопределено и все попытки что то поменять это лишь движение по программе которая была заложена в момент ее возникновения, которая приведет к единственно возможному событию в определенный квант времени. В этом ключе нет смысла обсуждать "Злую волю", поскольку ничего поменять нельзя поскольку мы не знаем на все 100,0(0)% какое событие и когда произойдет. Вот както так, а в общем все это схоластика, но хорошая тренировка для мозгов

[boch]

Я фигею... насколько Вы повторяете ход моих мыслей... даже тех... о которых я и вслух то боюсь заикаться. Фактически, нас обоих нужно просто к стенке... за такую позицию относительно предопределенности и фактически абсолютного фатума... Как дошли до мыслей таких... так и хочется спросить... Мне так подобное далось через силу. Можно сказать большой кровью далось. Думаю, таких очень мало, кто так думает. Только насколько это близко к истине?

[khrushh]

Ну мне всегда была интересна эта область, поэтому книжки соответствующие читал. Тут еще теологическую линию можно провести, как доказательство существования Бога том представлении в котором подразумевал его Эйнштейн. Но это на любителя, для меня подобные рассуждения просто повод пошевелить мозгами, практического применения этих схоластических суждений представить невозможно Однако вся эта теория рассыпается из-за опровержения ЭПР парадокса, поскольку оно доказывает что в мире имеются неопределенности...Надеюсь это опровержение тоже скоро опровергнут

[boch]

Ошибаетесь...

Бог следует автоматически... тут поспорить невозможно...

и далее следуют два положения... которые... лично мой опыт... и котрые я не смогу ни доказать, ни показать... но которым следую в своих размышлениях. Мои так сказать отправные точки:

1. Наличие неопределенностей не отменяет предопределенности. Эти неопределенности по мне неизвестной причине инверсируются в предопределенности. Словно некая (сила, отделенная от процесса) это регулирует. В обыденном понимании эта сила Б.

2. Эти схоластические суждения имеют практическое применение в том случае, если регулирующая процессы сила "разрешает" их практическое использование. (Но это уже расстрел).

[khrushh]

Бог следует автоматически... тут поспорить невозможно...

А я собственно и не спорю, просто не хочу далеко уходить в теологические рассуждения

1. Наличие неопределенностей не отменяет предопределенности. Эти неопределенности по мне неизвестной причине инверсируются в предопределенности. Словно некая (сила, отделенная от процесса) это регулирует. В обыденном понимании эта сила Б.

Хотел бы в это верить, но пока доказательств увы нет. Хотя на БАКе уже опровергли (подкорректировали?) суперсимметрию, надо подумать к чему это может привести. Вообще теория абсолютного детерминизма, в моем понимании, не должна допускать никаких неопределенностей, поскольку это порождает дополнительные сущности типа "Силы регулирующей неопределенности", господин Оккама говорил что к такому следует прибегать только в случае крайней необходимости.

2. Эти схоластические суждения имеют практическое применение в том случае, если регулирующая процессы сила "разрешает" их практическое использование. (Но это уже расстрел).

Иными словами если Бог разрешит нам сделать машину времени? 

[boch]

Попробую на некоторых примерах это объяснить... хотя это объяснить трудно... это не укладывается в обыденные представления.

В ходе размышлений и анализа "примеров из жизни" я пришел к выводу, что в каждый текущий момент времени некая область пространства (не обязательно глобальная) в значительной мере определяется набором определенных признаков, комбинация которых определяет (условно) состояние пространственно-временной области... как бы это пояснить попроще...

Ну вот так:

столы, скамьи, черпак, "приступить к приему пищи"... - это солдатская столовая

зал, ряд/место, билет, экран, титры... - это кинотеатр

охранник, видеокамера, банкомат, кредит... -это банк

То есть слева набор признаков - справа соответствующий признакам эгрегор (употреблено слово отнюдь не в оккультном смысле) см википедию.

Что может быть эгрегором? Я обнаружил, что им может быть как материальный продукт - (предмет, вещь...), так и продукт сознания (психики) - (книга, фильм, эмоциональное переживание, ночной кошмар...)

предположим, в ходе существования система переживает эгрегор за эгрегором, словно кадры фильма сменяют друг друга. Пока эгрегор существенно не изменил свой набор признаков, он остается "сам собой"... остается солдатской столовой, кинотеатром, парикмахерской... то есть система переживает развитие сценами. Сцены меняют друг друга, если набор признаков изменился настолько, что он уже соответствует другому эгрегору... То есть ранее набор признаков отвечал спальне, потом ванной комнате, потом салону транспорта, потом офисному помещению... так жизнь и протекает...

Каждый эгрегор с соответствующим набором признаков "описан" в глобальном сознании... где хранится информационная основа мира. Причем, так как мир соответствует антропному принципу, для глобального сознания нет большой разницы - к какой области относится эгрегор - материальной или духовной... если эгрегор обладает практически идентичными признаками, то он имеет "идентификационный номер" один и тот же, независимо от того, чем эгрегор был вызван к жизни - продуктом сознания он стал, или продуктом "неодушевленного" материального мира. Глобальному сознанию одинаково по-барабану - эгрегор вызван событием определенного квантования времени в мире... или эгрегор "высосан из пальца" автором книги...

Почему мы плачем, когда на наших глазах мучают близкого человека в жизни... и почему мы плачем, когда муки подобные видим на экране в кинотеатре...? Сознанию нет разницы, чем вызван эгрегор - реальной жизнью или вымыслом автора - главное, чтобы был соответствующий набор параметров эгрегора.

Отсюда следует вывод о матричности окружающего нас мира... Каждый отдельно взятый эгрегор - есть матрица с определенными свойствами. Если матрица в момент времени Т1 по набору параметров "очень похожа" на матрицу в момент времени Т2... то данную матрицу "мир" переживает точно так же, как и похожую на нее предыдущую матрицу...

Например, реально тонет Титаник - люди на борту переживают данный эгрегор. Они переживают его определенным типом состояний. Теперь та же катастрофа на экране... если набор параметров талантливым автором подобран "очень похожим" на тот, который был в реальности... зрители будут переживать "как в жизни"...

Отсюда следует, что возможна подмена "реального эгрегора" ... "вымышленным эгрегором"... когда практически невозможно понять, в каком мире ты находишься.

И уж совсем вещи вон из себя, когда вымышленный эгрегор спустя время повторяется в реальной жизни... Человек сначала выдумал гибель Титана... а спустя время реальный Титаник утонул в полном соответствии с задумкой автора... а Почему? Потому, что глобальному сознанию нет разницы - реальный эгрегор или вымышленный... они оба обладают одинаковым набором параметров, имеют один и тот же идентификационный номер, а мир един, как для материальной основы, так и для психики... ибо мир соответствует антропному принципу.

[khrushh]

Надо еще подумать, но пока мне кажется, что это просто особенность психологии человека и распространять эти категории на другие модели не корректно.

[khrushh]

И все же я решительно не понимаю как можно смешивать реальный мир и мир живущий в нашем сознании. Давайте разберемся, что значит думать. Это процесс протекания биохимических реакций  в мозге и их результат. Таким образом мысль материальна, т.е. соответствует определенному состоянию нервной системы, иными словами системе активированных и заблокированных нейронов, комплексов холинорецептора с холином и т.д. можно продолжать до атомного и субатомного уровня.  Абсолютный детерминизм естественным образом порождает абсолютный материализм. Таким образом яблоко и его восприятие нашим мозгом это два материальных объекта, но они мягко говоря сильно отличаются по физическим свойствам и я сомневаюсь, что глобальному сознанию (под этим я понимаю основной закон по которому развивается вселенная) все равно. Очевидно что программы изменения этих двух объектов сильно отличаются друг от друга, таким образом нельзя один заменить другим. Но все это справедливо если рассматривать тонкую структуру мироздания, если имееется в виду психологические  категории то Вы конечно правы - выдумать иллюзорный мир не проблема для людей с определенными склонностями

[boch]

  Ну, да еще как можно... и смешивают... достаточно посетить палату номер 6 с наполеонами, сократами и геростратами. Помню картинку из детства:
Сидит седая старушка и держит в руках пакет с горохом. Вынимает по одной горошине и укладывает эти горошины по одной в две равные кучки со словами "эта кучка ленину... эта кучка сталину..." хотя обоих уже нет в живых.

Мы познаем мир посредством органов чувств и обработки полученных сигналов через процесс оптимизации первичной модели воспринятого нами мира. Человечек в возрасте одного года может сносно заговорить делая это "осмысленно"... Но как это возможно? Еще полгода назад он кроме агу-агу и сиськи знать ничего не хотел, и вот заговорил. (Бражка дольше бродит...).
Понятно, что в человечке с раннего возраста в наличии не только компонент "думать"... но еще и нечто нам малоизвестное, помогающее оптимизировать первичную модель мира - которая по идее первоначально состоит из биения сердца матери, ее голоса и склонившихся над ним ее глаз. И это притом, что как правило в возрасте месяцев и первых лет человечек еще толком и "думать" не умеет в привычном понимании этого слова. Процесс "думать" возникает гораздо позднее с развитием логического мышления... а на первых порах от ребенка можно ожидать чисто рефлекторных позывов и движений ничего общего с думанием не имеющих. Грубо говоря, человечек становится человеком не в процессе думания, а заложенным в него механизмом оптимизации первоначальной модели мира. Взрослый человек как правило "не помнит", что в возрасте одного года он "думал"... не помнит себя в возрасте месяцев или первых лет... то есть это говорит в пользу того, что ребенок до ясельного возраста более "продолжение эмбриона" чем человек с логическим мышлением. Продолжение его формирования как человека уже вне утробы... он в ней уже не помещался, хотя не достиг кондиций называться человеком с логикой, как его основной характеристикой.
Получается, что человек становится человеком с приобретенной им картиной мира... не столько через процесс "думать", "осознавать", "строить логические построения", сколько через (от самого человека мало зависящий) процесс "врожденной оптимизации"... который, однако, невозможен без активного участия окружения. Мало того, что кроха оптимизирует модель, ей нужны еще "подсказки мамы" и другие сигналы. направляющие процесс оптимизации в нужное русло. Хотя подсказки эти кроха воспринимает не сознательно, а именно как "удары по пальцам" (это нельзя. не делай так. так правильно...).
Грубо говоря, какого бы совершенного робота-игрушку вы не сляпали, научив его предварительно "думать" более совершенно, чем даже это может делать человек, но если вы в него не заложили модель мира... а показали "мир вне его" - то со своей способностью думать... он этот мир не воспримет, ибо отсутствует механизм оптимизации первичной модели.

Для меня это конкретный парадокс.

Разумеется, мир оптимизируется в сознании, но не через механизм "думать". Причем оптимизируется он в соответствии с моделью социума.
Поместите кроху в волчью стаю. У выросшего маугли будет своя. отличная от человека в социуме, модель мира. Причем она будет оптимизирована под модель стаи. позволяющая ему конкурировать в иерархии стаи и быть жизнеспособным членом стаи. Тут уже никаких признаков "думать" нет и в помиме (учить думать в привычном понимании способен только социум)... потому из маугли и не может вырасти академик. Ему не нужно думать, ему нужно выживать.
Но модель мира он успешно оптимизирует... и это его совершенно правильная. совершенно оптимальная для него модель мира. Его мир не хуже нашего, ибо только в его этом ему одному нужном мире он и может выжить.

Следовательно, о том, какие механизмы лежать в процессе оптимизации первичной модели мира, мы знаем очень мало. Можно сказать, что не знаем ничего. Да, нейроны, да биохимические реакции... но через какой механизм? Думает только что родившийся малыш, или это приходит к нему с годами? Или есть дополнительный механизм, отличный от "взрослого сознания" которое формируется годами... и помогающий в оптимизации модели мира?

Фактически, мир вне и мир внутри мы начинаем разделять гораздо позднее рождения... а до той поры для нас "мира вне" просто не существует. Для нас в это время все вокруг это "мир внутри". По формуле "я центр мира и все вокруг для меня" мы кричим, требуем сменить мокрое, требуем молока... то есть не столько думаем, сколько обозначаем рефлекторные вещи... но именно в этот период оптимизируем мир. А через какой механизм? Что заложено в нас. чтобы мы смогли приспособиться независимо от того, в какой среде мы растем? Лишь бы только эта среда обеспечила физическое выживание тела... а допечемся мы именно в том направлении, которое нужно для данной "ячейки" жизнеспособной в окружающем мире и среде.

Отсюда проистекает ответ на вопрос "как можно смешивать реальный мир и мир живущий в нашем сознании".

Продолжая далее подобные аналогии можно проследить связи реального мира и мира вымышленного и попробовать дать ответ на вопрос - смыкаются ли они... и и если да или нет, то почему.

[DJ_Kiridza]

Вставлю свои 5 копеек.
Да, сказано много и сказано кросиво, но не без ошибок.

во первых:

Ведь каждая отдельная частица  не может знать состояния других частиц в ее локальной бесконечности...

а как-же связанные сосотояния частиц, открытые в эксперементах на БАКе?

вот тут:

Надо еще подумать, но пока мне кажется, что это просто особенность психологии человека и распространять эти категории на другие модели не корректно.

абсолютно согласен.

во вторых: вот тут

И это притом, что как правило в возрасте месяцев и первых лет человечек еще толком и "думать" не умеет в привычном понимании этого слова.

как отец троих детей, а в особенности, учитывая тот факт, что маледшему сегодня 5 месяцев - поверьте, дети умеют думать еще с утробы матери, и их мир ничтуь не ограничен:

...кроме агу-агу и сиськи ... биения сердца матери, ее голоса и склонившихся над ним ее глаз.

двже ученые доказывают, что ребенок еще в утробе слышит и видит, более того, по себе знаю, как новорожденные узнают мой голос, который слышали, будучи еще в утробе...

точно так-же и с понятием процеса "думать". Другое дело, то, что физиология развитя новорожденного "требует" практически постоянного сна - так это значит только то, что мы не замечаем мыслительный процесс, и вовсе никак не опровергают его.

Грубо говоря, человечек становится человеком не в процессе думания, а заложенным в него механизмом оптимизации первоначальной модели мира.

Извинте, но бред. Почитайте психологов. А знаменитое выражение, что коллектив делает из человека именно человека? Я это прочувствовал дважды - когда дочь пошла дет.сад, и когда на следующий год пошел сын. Увы, никакой процесс оптимизации и рядом не стоял, а вот процесс осоциализации личности - это да!

ей нужны еще "подсказки мамы" и другие сигналы. направляющие процесс оптимизации в нужное русло

теперь отночительно восприятия информации ребенком, и роль матери, в приподнесении этой информации:
Человек способен и сам чудесно "восприять мир" (если можно так выразиться), и без подсказки матери. Но вопрос в другом: а как именно он воспримет этот мир? Откуда мы знаем что стол - это стол? Мы зхнаем, потому, что нас так научили. Если бы мы учились сами  -мы бы назвали его например "апувлен" - и довольстовались бы этим названием до конца своей жизни и ничуть не чувствовали дискомфорта. Ведь почемуто в английском стол - это "тейбл", а не "стол" - правильно?! Я хочу сказать  -что мы сами направляем развитие детей так, как нам нужно., дай волю - они бы сами развивались, но увы, не так, как мы привыкли...

Теперь касательно самого принципа оптимизации.
Вы думаете, вы оптимизируете мир в совем сознании? Огорчу вас. Вы думаете фразами. Словами. Потому, что вас так научили. А вот думали бы вы категориями - тогда это было бы оптимальнее. Почему животние, не умея говорить, умеют общаться? Более того, умеют жить, и живут. Потмоу что их мозг не обременен шаблонностью словесных идиом. Они думают образами, есть мысленный образ отвечающий за действие, которое мы словами называем "бежать", есть образ, описываемый как "желание есть", если образы, означающие (в словесном приближении) "онасность", "джом" и т.д. и есть набор образных связей между образными мыслительными категориями. Думать образами - это намного быстрее и эфективнее - чем словами.

Из всего сказанаго Вами выше, не вижу никакой прямой зависимости межбу миром, порожденнным моей больной фантазией, и реальным течениме вещей.

[boch]

Согласен.
В конце Вашего текста Вы сами признаете, что животные "не думают". Если бы они думали, их бы заклевали до смерти. То что они делают с определением своего места в опасном мире я и называю оптимизацией образа мира с точки зрения выживаемости. Буквально не по дням а по часам их приспособляемость к выживанию растет. Человек вышел из животного мира и вынужден ломать свои животные привычки в угоду разума. Поэтому он приспосабливается хуже. Чем интеллектуальнее животное, тем более времени нужно ему для вхождения в мир. Это плата за разум.

Если вычленить разум из психики, в сухом остатке останется то, что идет именно от природы, не обремененное приобретенным в ходе эволюции. И именно этот сухой остаток и нужно пристально рассматривать, когда мы говорим о возможности самоорганизации материи в самопознающее существо способное к самоосознанию.

Если посмотреть в глаза высокоорганизованному животному, то зачастую в его глазах можно увидеть более игры ума. чем в пропитых глазах. Хотя оно явно разумом типа человеческого не обладает. Ему достаточно его природного начала для полноценной жизни в природе, но я не думаю, что оно при этом постоянно думает о вещах, далеких от его нужд.

Насчет связи воображения и продуктов психики с окружающим миром - я тоже такой связи, как и Вы особо не вижу... Я просто пытаюсь ее конкретизировать, видя, что некоторые вещи в природе на такую связь указывают.

Вы же не станете отрицать, что из миллиарда людей несколько десятков или сотен представителей реально обладают экстрасенсорными способностями, что указывает на то, что кроме сознания есть еще сверхсознание, которым видимо не все наделены. И как они это делают?

Если Вы скажете, что этого нет, то я под Вашим текстом подпишусь полностью, а не в целом. Но знающие люди, которым я склонен верить - говорят, что это есть. И я вынужден искать мостики и связи между продуктами психики и реальностью окружающего мира...

[DJ_Kiridza]

На счет экстрасенсорных возможностей у меня своё мнение, и с Вашего позволения я не буду его озвучивать, так как оно граничит с Теологией, и напрямую не имеет никакого отношения к разговору.

Скажу лишь, что сейчас "модно" думать, что экстрасенсорные возможности есть. Но, даже если они и есть, я бы не приписывал их никоим образом к такому явлению как "Мозг Больцмана".

Относительно

Если посмотреть в глаза высокоорганизованному животному,
...и далее по тексту...
но я не думаю, что оно при этом постоянно думает о вещах, далеких от его нужд

Здесь согласен. У животных процесс мышления организован образно, и более ... ммм... математически праивльно, с точки зрения математики психосоматических связей между зрительными категориями. Принимать такие связи за процесс мышления немного не корректно. Это ближе к процесс прохождения сигнала по нейронной сети.
(К стате, последнее время ученые доказывают что нейроны не только проводят сигнал, но и учавствуют в его проебразовании. Каким образом - это пока загадка, но выходный сигнал из нейро клетки отличается от входного - это так, к слову).

Еще одно замечание к Вашим рассуждениям.
Если вы берете "системный подход" - то проще разделять вещи на "вводные данные", "вводные параметры", "выходные данные", и не забывать про стохастическую переменную. Именно в контексте Ваших рассуждений, вы пытаетесь вычленить эту стохастическую переменную, и детерминировать её.

Рассуждая глобально о Ваших наблюдениях - я согласушь, что в целом, в контексте пространственно мирового континиума все более детерминировано, чем стохастично.
Но касательно человека, как сублимированной частици этого континиума - на все 100% не согласен.

Тем не мение, в контексте рассуждений о вероятности такого явления, как мозг Больцмана, стохастическое влияние даже целого населения одой планетки недостаточно, чтобы коим образом повлиять на общедетерминированый процесс во Вселенной.
Разумеется все ИМХО.

[boch]

Благодарю за то, что Вы думали над моим бредом и этим могли навредить себе...
Насчет согласия на 100 процентов... так я и не утверждаю никого в истине моих строк, пусть даже бы описал это как со мной случившееся и бил себя кулаком в грудь. Я может со своими описаниями на 10 процентов не схожусь, даже на 5. Но пишу о том, над чем думал, ибо это единственный способ показать "дурость свою". Исходные посылы тоже могу назвать
- экстрасенсорика
- дежавю
- совпадения в фактах реала и образах психики
- предчувствия

одним словом все то, что более попадает под термин сверхсознание.

Говоря же о сабже темы нельзя говорить ни о сверхсознании, ни о сознании, вообще ни о чем, что косвенно имеет отношение к сознанию в совершенной форме. А говорить надо о том уровне, когда сознания еще нет... но оно стучится в двери.

и тогда получается, что если "мозг" и невозможен в том плане, как задекларировано в начальном топике... то природа находит обходной маневр и создает мозг не в чистом виде, а как придаток к ранее сформированному организму. Что мы и наблюдаем хотя бы в своем черепе.

Но... если уже однажды мозг создан как придаток... нет никаких оснований утверждать о невозможности мозга в "чистом виде" как самоорганизовавшейся структуры на любой "элементной базе". Это следует из того посыла, что природа способна создавать все то, что разум способен смоделировать как продукт работы мозга.

Если "грязный мозг" смоделировал концепцию "чистого мозга" и задал вопрос "возможно ли?" - это уже содержит в себе ответ - "Да, возможно". И, возможно, чистый мозг (один) давно существует и на порядки старше грязных мозгов (коих много). Даже осмелюсь сказать, что грязные мозги есть продукт порождения чистого мозга, как дочерние продукты. И совсем уж нелепое... они совместно работают в едином мыслительном процессе как сеть. К Спилбергу...

[Аstrocity]

Удивительно. Прошло всего несколько дней с момента обсуждения, а тема по запросу "мозг больцмана" в гугле уже... на 4 месте, невероятно  Хотелось бы видеть что то по содержанию более осмысленное, а не по форме...

[DJ_Kiridza]

Концепция интересная.
Если смотреть на неё под таким углом - то неизменно возвращаемся к теологии. Проблема в том, что лубая теория касательно мозга Больцмана находится в состоянии спуерпозиции.
Тоесть - он и есть и его нет одновременно, до того момента, пока не появится сторонний наблюдатель, который подтвердит что он есть.

По своей практике (работаю системным администратором) наблюдал любопытный случай: у меня в сеть проникла пара-тройка вирусов, несмотря на фаервол, вантивирь и иже с ними. Любопытно другое. На одном компьютере я пронаблюдал то, что можно характеризовать как зародыш исскуственного интелекта (который в контексте дискусии можно трактовать как предпосылка к возникновению мозга Больцмана во всмеирной паутине). Суть заключалась вот в чем: несмотря на антивирус я заметил что один компьютер очень тормозит. Когда начал разгребать его вручную обнаружил что на компьютере работает вирус "анти-антивирус" (это вирус, который маскирует своё пребывание и пребывание других вирусов в системе). Под прикрытием это вируса работал другой вирус: троян "проксифаер" - это вирус, который делает канял связи с интернетом "в обход фаервола и прокси сервера". А через этот канал связи с интернетом работал третий "вирус-даунлоадер". Мелочь, но само  то, что три разных вируса работали "сообща" уже вызывает как минимум внимание.

Чтобы сильно не отклонятся от темы. Несмотря на всю бесконечную возможность существования такого мозга. Я бы не стал искать это явление в среде живых организмов, если речь не идет о простых одноклеточных. В иедале, мозг Больцмана может возникнуть в любой системе. Основное усливе - это чтобы явление могло себя идентифицировать как существующее - самоосознать. С этой точки зрения - намного более вероятным является возникновение искусственного интелекта (не синтезированого людьми) скажем во всемирной паутине, или например, на величинах, которые намного меньше Планковской длинны - как взаимодействие элементарных частиц или проявление "сознания" на уровне Хигсового поля...

Как "зародыши" можно принимать в рассматрение (с определенной долей условности) например одноклеточное колонии, такие как вольвокс или водные кластеры. Примеров можно навести много. Проблема в том, что это все косвенное, и оно может служить как доказательством возможности существования самоосознающей себя единици, так и могут служить доказательством "ничего". Т.е. принцип суперпозиции никак не разрешается.

Касательно же конкретно "гомо сапиенс" - мы видим такое явление как коллективное самосознание, но оно тоже ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает.

Если у кого есть другие примеры к уже названым мной - можно каждый рассмотреть в отдельности, но если этип римеры не основаны на болие-мение научной базе - это либо Теология либо эзотерика, а значит, выходит за рамки этого форума.

[Аstrocity]

DJ_Kiridza спасибо за интересные факты. К теологии с эзотерикой они не имеют никакого отношения и это хорошо 
Не стоит их натягивать на лишние сущности, форум все же научный.
Как Вы считаете, если бы не своевременное вмешательство и платформа позволяла самомодифицироваться вирусам в среде, возможен ли был бы их прогресс вплоть до низкоуровнего вмешательства в ОС?   

[DJ_Kiridza]

Кастельн овирусов - все зависит от того, какие-бы еще вирусы проникли в систему.
На соврменно элементарной базе (если принимать за элементы вирусы) скорее возможен вариант развития энтропии. В определенный момент на компьютер залез бы троян.дедлоадер (который создает непомерную нагрузку на центральный процессор) и дальнейшее развитие событый утратило бы смысл, так как зависший процессор не дал бы возможности развитю самосознания. Но в будущем, думаю, не исключен и такой вариант.

И еще одно маленькое (лирическое?) отступление:
Если абстрагировать понятие мозга Больцмана в самом чистом виде - то любой из нас должен себя осознать - как единственно существующей разумной единицей. Всё что мы видим, слышим ,помним - это всё ложно, и является порождением случайных флуктаций частиц в космосе (грубо). В таком случае, все кто заходят на этот форум, читают эту ветку или пишут в неё - являются ни чем иным - как порождением ложных воспоминаний. А следовательно - если существую "только Я", то я знаю ВСЁ. Т.е. - например: я помню всё, что будет написано в этом форуме от имени других пользователей. И до той меры, пока будут "согласные" и можно будет предугадать все варианты ответов - это положение будет подтверждаться. В случае возникновения "несогласного" и невозможности с точностью определить куда следующий момент зайдет разговор, вероятность истинности такой позиции начинает уменьшаться.

Для сторонних же наблюдателей, до того момента, как они зайдут и прочитают эту ветку - вопрос остается в состоянии спуерпозиции. Т.е. пока они не прочтут и либо не согласятся или не опротестуют тут написанное.

(Это если не искать существование такого явления во вне человека, на самом деле, повторюсь - явление может возникнуть в любой системе, и это тоже суперпозиция).

[boch]

Прежде чем рассматривать "мозг", нужно рассмотреть среду в которой он может зародиться, И если такая среда есть, то найти место мозга в данной среде. Случай, когда мозг может самоорганизоваться в Ничто - рассматривать не будем, ибо Ничто познанию не поддается... но может существовать вне познания (находится за рамками).

Единственная среда в которой может существовать "мозг" поддающийся внешнему наблюдению - это наша Вселенная. Вселенная есть изначально и всегда "текущая система" (словно река) ибо основополагающий принцип Вселенной ДВИЖЕНИЕ. Нет движения - нет Мира.

Подойдем к условной физической реке, закатаем штанины и начнем реку переходить. При этом от начала до конца будем снимать на условную видеокамеру наш переход. Перейдя реку, вернемся обратно и рассмотрим, что сняла видеокамера.

При просмотре "переход туда" выберем кадр, где мы на середине реки. Сосредоточимся на этом кадре... Рассматривая кадр, мы можем дать ему "черную метку" НАСТОЯЩЕЕ... только по той причине, что мы сосредоточены на этом кадре, и тем самым мы отождествляем себя именно на этом кадре. Сосредоточение себя на этом кадре называется ЖИЗНЬ. Просто потому, что в это время мы не можем быть на других кадрах... в это время есть только один кадр. Нет других кадров - нет жизни (нет физической основы... нитроцеллюлоза пленки в ауте). И есть только один кадр в каждый момент времени - и именно на нем жизнь.

Получается, что жизнь - это не движение. Имеем парадокс:

Мы не можем себя отождествлять со всеми кадрами, ибо в каждый момент времени существуем только на одном из кадров (невозможно быть одновременно в разных временах и в разных точках пространства). Но существуя реально только на одном из кадров, мы тем самым не имеем движения... Вопрос - что такое "жизнь без движения"?

Получается, что Вселенная в каждый момент времени СТАТИЧНА (но Вселенная невозможна без движения), то есть мертва. Каждый кадр Вселенной мертв, но сумма кадров от начала времен и до конца времен дает жизнь сумме мертвых кадров. Это объясняет, почему Вселенная в принципе невозможна без движения.

Этот пример показывает "ущербность" принятого деления хода времени на Прошлое Настоящее и Будущее...

Так как жизнь только в Настоящем невозможна (нет движения) мы вынужденно должны изменить свой взгляд на мир и рассматривать его не в концепции ПНБ а в целом. И только в этом случае увидим мир живым но не мертвым.

Вернемся к реке... Вот мы переходим реку... с каждым шагом мы отдаляемся и отдаляемся от берега... но все время остаемся так сказать в сечении реки, то есть в плоскости проходящей через (условно) наш мозг. Причем сечение в каждый момент времени можно считать неизменным - сечение реки перпендикулярно берегам определяется только геометрией профиля дна от берега до берега и уровнем воды (волнами пренебрегаем).

Получается, что на сумме кадров человек переходящий реку живет, ибо двигается... а сумма кадров сечения реки статична - то есть река мертва. Мы переходим живые реку, которая мертва.

Это снова показывает нащу ущербность принятого нами взгляда на Мир, как только взгляд в разрезе "наша жизнь в сечении реки".

Чтобы оживить Вселенную (реку) - нужно одновременно снимать все сечения реки "от истока до устья".

Получается, что Вселенная может быть живой только при абсолютном учете абсолютно всех составляющих "ее состояния" "во все времена"...
Из этого вытекает необходимость глобальной информационной составляющей Вселенной.
Если Вселенная "не знает" свое состояние во все времена она "не существует". Опять утыкаемся в абсолютный детерминизм, так как наличие изначально информационной составляющей о всех временах и точках пространства к этому ведет автоматически.

Предположим (в рамках топика), что Вселенная имеет начало и конец. Проще сначала рассмотреть локальный случай. Начало и конец (условно) можно считать точками. Одна из точек (начало) пусть будет точкой Большого Взрыва...
Примем течение времени равномерным (Точка "конца" лежит на векторе времени...) а расширение Вселенной изотропным.
Глядя на Вселенную со стороны "во все времена..." мы увидим, что Живая Вселенная представляет собой конус, где вершиной является точка Большого Взрыва, а ось конуса совпадает с осью времени.

Где может быть МОЗГ? Млин... мы не готовы ответить...

Любой конус всегда можно рассечь плоскостью (конические сечения) и в сечении мы увидим кривую второго порядка (круг, эллипс, парабола, гипербола...)

Отсюда проистекают эгрегоры:
- Круг жизни
- Эллипс жизни
- Парабола жизни
- Гипербола жизни

Из всех этих эгрегоров нам ближе всего и понятнее выражение "круг жизни"... с чем это связано?

Мы знаем, что на оси времени каждой точке оси соответствует определенный "миг жизни".
Рассечем конус перпендикулярно оси времени плоскостью и получим "круг жизни"... другими словами НАСТОЯЩЕЕ Вселенной в данный миг времени. Все что ближе к вершине конуса - Прошлое Вселенной, все что далее к "основанию" конуса - Будущее Вселенной.

Мы теперь знаем, как выглядит картина Живой Вселенной - это конус Жизни (имеется в виду жизнь самой Вселенной).

Что нас более всего интересует в конусе Вселенной? Да, это "где мы там"?

У каждого человека есть день рождения и день смерти. В конусе Вселенной нужно сделать два сечения (на день рождения и на день смерти) и в этих сечениях отметить точки "роддома и могилы". Соединив точку рождения с точкой смерти извилистой линией пересекающей все сечения... мы получим линию нашей жизни во Вселенной... которая более всего похожа на глисту в конусообразном пожарном ведре.

Что такое есть данная глиста в ведре - это наше материальное тело. Точно таким же образом абсолютно любой объект во Вселенной имеет свою линию жизни "от его образования до его исчезновения"... то есть в сумме имеем бесконечное множество переплетенных извивающихся линий жизни - что более всего представимо картиной фарша выползающего из зева мясорубки.

Но мы не учли одной важной вещи... о чем и вся тема... Ребенка выплеснули в помои...

Наш мозг, продукты деятельности мозга... где это все? Где книги, где фильмы, где ночные кошмары, где страхи... эмоции... где психика в конце концов...? Страшно представить, что они вне конуса - ведь они материальны... Значит они должны быть в конусе! И у каждого проявления психики есть свое начало и свой конец... книги пишутся а потом сжигаются в кострах... рукописи при этом не горят... фильмы имеют свою судьбу... сны снятся в детстве... страхи заканчиваются с приходом смерти...

То есть каждое проявление психической деятельности имеет свое начало и свой конец, следовательно у каждого есть своя линия жизни.

Вот отсюда и проистекает безразличие глобальной информационной составляющей к ПРИРОДЕ соответствующей линии жизни - вещественная она (материальная) или психическая...

Вот отсюда и проистекает природа таких явлений как экстрасенсорика, дежавю, предчувствия и прочая прочая, что составляет сверхсознание.

Ибо, ВСЕ что в ВЕДРЕ имеет одну природу и не может рассматриваться иначе, как соответствующий эгрегор со своими ему присущими параметрами.

А теперь можно подумать и о месте "МОЗГА"...

[DJ_Kiridza]

Позвольте с Вами опять не согласиться, выражаясь вашими-же метафорами.
Допустим мы говорим о книге написаной каким-то  шизофреником. Допустим книга содержит детальное описание самого страшного кошмара этого самого шизофреника.
Согласно закону сохранения энергии интерполируя на Ваш конус: мы можем проследить извилистые кривые молекул, которые в конечном итоге слаживаются в живой организм, далее уже стройным хором эти молеклы растут, ходят в школу, женятся. В определенный срез конуса мы видим стоп-кадр из фильма под названием сон. С другой стороны мы видим молекулы дерева, которые превращаются в ветви и лисья. Далее, двигаясь по кривой мы видим как в один прекрасный момент эта ленточка видоизменяется и приобретает форму бумаги, а позже книги... видим ленту, которая превращается в чернила. Чернилами по белому описывается стоп-кадр из первой ленты. Далее книга расходится ограничесным тиражом (в единственном экземпляре) и мы уже следим за извилистой кривой этой самой книги, пока молекулы книги не превращаются в пепел, не сединяются с молекулами воды и не разносятся как удобрение для других растений на фоне всего множества точно-таких-же нитей.

Что мы видим из приведенного описания? Мы видим что все сдесь молекулярно, атомарно, имеет свои связи и образует материю. Все, от дерева ставшего бумагой и эмбриона, ставшего человеком, до огня, сжигающего книгу. Все! Кроме сна!!! Сон не имеет молекулярной структуры. Есть набор электрохимических рекций и взаимодействий, которы на одной конкретновзятой нервной системе описывают состояние, провоцирующее возникновение зрительных образов, именуемых нами как сон. Но (!) сам сон не материален. Следовательно, у сна нет своей отдельной кривой линии жизни внутри конуса. Как нет и линии жизни образов, словесно описаных в книге. Следовательно, из Вашей-же картинки мы видим парадокс. Существование нематериального внутри маериального. Но на самом деле никакого парадокса нет. Все разрешается очень просто. В какой-то момент существание нашего конуса, точнее на одном из его срезов, паралельно в пространстве мы ставим точно такую-же точку, которая лежит в вершине нашего конуса, и дальше паралельно нашему конусу мы рисуем еще один. Путсь он будет не такой "объемный", пусть он будет выглядеть в виде нитки, которая в один пркрасный момент обрывается. Вот! Этот конус и будет описывать существование кошмара изложеного в книге. И нигде не сказано, что конус описывающий существование кошмара, в какой-то срез времени пересекается с нашим изначальным материальным конусом. Все эти консу, опысывающие наши мысли, страхи, переживания, текст, изложенный на этом форуме, они существуют ... ммм... в иной ворме существования - паралельно материальному миру. Точки пересечение этих конусов описывали писатели фантасты в своих произведениях, когда кошмары и фантастика становится реальностью, но на деле никто не может подтвердить или привести пример существования таких точек пересечения.

Вернемся к Мозгу Больцмана.
Теория предписывает стечение молекул (флуктациями) к образованию такой сущности, которая в определенный момент начинает себя осознавать. Т.е. интерполируя на наш конус, мы можем проследить все нити развития флуктаций этих самых молекул, которые в определенный момент связываются узлом, образующим Мозг Больцмана. Что мы видим?
Мы видим что молекулы материальны, Мозг Больцмана (как объект) материален, сущность физико-химических процессов, возможно протекающих внутри этого объекта (описывающих состояние "я существую" в множестве терминов и математики оперирования этими терминами, интерпретируемые как состояние "я существую)- тоже материально, в отличии от не материальных "мысленных" конусов, речь о которых мы с вами пытаемся вести.

Лучше поговорить о возможности стечения обстоятельств, и попытататься вербально формализировать место стечения этих обстоятельств, опысывающих возможность возникновения такого явления, которое задекларировано в начале темы - Мозг Больцмана.

[boch]

Согласен.
Мы получили противоречие следующего рода - имеем абсолютно реально имеющее право на существование мысленного эгрегора (неважно какой пока природы) в мире сугубо материальном. Тогда либо существует параллельный мир растворенный в мире нам знакомом... и тогда мертвые после смерти никуда не уходят...  нетленные субстанции тел лежащих в могилах живут по-прежнему в наших квартирах, как привыкли, безмолвно для нас осуждают наши поступки, подглядывают за соседями (привидения?)... либо мысленный эгрегор материален и параллельного мира тогда нет...

Я часто ловил себя на вещах, где явно прослеживается влияние подобного параллельного мира... но я все же считаю его не столько нетленным, сколько действительно материальным, правда практически всегда неощутимым.

Мне бы более хотелось, чтобы параллельный мир нетленки существовал, но факты сверхсознания меня убеждают в том, что эгрегоры психической природы все же материальны.

[khrushh]

Мы видим что все сдесь молекулярно, атомарно, имеет свои связи и образует материю. Все, от дерева ставшего бумагой и эмбриона, ставшего человеком, до огня, сжигающего книгу. Все! Кроме сна!!! Сон не имеет молекулярной структуры. Есть набор электрохимических рекций и взаимодействий, которы на одной конкретновзятой нервной системе описывают состояние, провоцирующее возникновение зрительных образов, именуемых нами как сон. Но (!) сам сон не материален.

А с этим позвольте не согласиться. Сон, как и любое проявление мыслительной деятельности вещь материальная. Про то что такое мысль я уже писал, позволю себе процетировать самого себя :

Давайте разберемся, что значит думать. Это процесс протекания биохимических реакций  в мозге и их результат. Таким образом мысль материальна, т.е. соответствует определенному состоянию нервной системы, иными словами системе активированных и заблокированных нейронов, комплексов холинорецептора с холином и т.д. можно продолжать до атомного и субатомного уровня.  Абсолютный детерминизм естественным образом порождает абсолютный материализм.

Иными словами, сон человека в конечном счете, в каждый квант времени описывается координатами элементарных частиц в нервной системе человека, следовательно является сугубо материальной субстанцией.

[boch]

Ремарка касается замечания DJ_Kiridza ...

Вернемся к МОЗГУ сабжа.

Ваше замечание по этому поводу выше (молекулы материальны... физико-химические реакции материальны...) полностью соответствуют работе грязного мозга (тоже молекулы материальны... физико-химические реакции материальны...) но продукт МОЗГА он как - материален или нет? МОЗГ сам себя познает и самоосознает в какой форме - материальной или нет... Если материальной - то чистый мозг имеет другую природу, чем грязный... если в форме нематериальной - то он ничем не отличается от грязного мозга. И тогда как бы наличие чистого мозга не может служить доказательством выделения психического эгрегора в отдельную форму существования...

[khrushh]

Я могу сказать только то что любой продукт деятельности мозга человека материален.

[boch]

Я уже поправил текст и указал, что ремарка касается не Вас...

Мои длинные тексты направлены были исключительно на то, чтобы показать, что в конусе Жизни линии жизни как психических, так и внепсихических эгрегоров имеют именно материальную природу... в силу этого в глобальной информационной составляющей Мира они не разделяются на типы... следовательно иногда могут действительно пересекаться... и тогда сюжет книги реализуется в жизни по причине того, что параметры каждого эгрегора (психического и внепсихического совпали) - как два ключа в банковской ячейке... и имеем реализацию психического феномена в виде внепсихического. Только и всего, что я пытался детерминировать в своих текстах.

[Dem]

Отсюда следует парадокс («Boltzmann brain paradox/problem» в современной космологии): случайно выбранный объект во Вселенной, обладающий разумом, с гораздо большей вероятностью окажется результатом флуктуаций, чем продуктом эволюции (к которым относятся и люди).

ИМХО, парадокс возникает потому что предполагается мгновенное возникновение подобного разумного мозга.
На самом деле флуктуационно возникший мозг начнёт действовать задолго до того, как обретёт разумность - на сколько порядков мозг насекомого проще мозга человека?
А эти действия будут уменьшать или увеличивать вероятность дальнейшего усложнения.
Т.е. никуда от эволюции не денемся.

Собственно, произошедшее на Земле - разве под такой случай не попадает?

[DJ_Kiridza]

Думаю что настал момент чтобы конкретизировать понятие материи.
В конечном итоге, всю совокупную возможногсть паралельных измерений можно описать теорией суперструн.
Точнее, с точки зрения суперструнной теории можно описать любой мир с лубым набором законов, и нет возможности не подтвердить не опровергнуть это (...в этом месте теологи могут апплодировать стоя - есть элементарная база, позволяющая с точки зрения физики описать реальность Бога...).

Касательно физической реальности реальности мысли.
Да, я согласен, что мысль можно описать как набор координат молекул, атомов, электронов, описывающих состояние нервной системы. Но, во первых, это применимо  только к одной, конкретно выбраной нервной системе. ТОчно такой-же набор координам молекол, спроэцированый на другую систему будет описывать совсем другую мысль, или не описывать вовсе ничего. Все это обусловлено особенностями конкретной нервной системы. Если же рассматривать материальность мысли - то она должна быть константна для люой нервной системы, иначе теряется сама суть.

Я также соглашусь с тем, что (например та же теория струн с точки зрения суперпозиции) можно описать существование иного мира, в котором все наши мысли материальны, точно так-же, как стол или стул в нашем мире. Но, еще раз подчеркиваю, я не видел,  иникто не говорил, что видел, пересечение этих "виртуальных" миров с нашим, материальным. По сему, реальность физического существования мысли спорна.

Да, есть (и я их видел в том числе) фотографии мысли "в чисто виде". В терии, после того как мысль зародилась у нас в мозгу и мы её отпустили - она выглядит как сгусток энергии, летящий в любом напрвлении... иногда напрвление можно задавать "принудительно". Но опять-же, достоверность этих предположений и самих фотограий спорна, так ка кне описывается математическим языком в пределах физики нашего мира. Возможно все это и реально, возможно оно и достоверно, возможно оно и опысывается математическим языком, но в переделах любого другого паралельного мира.

Отношение даных рассуждений к теме топика весьма спорна, до тех пора, пока не будут приведены аргументы, а именно: пока не будет веско обосновано, что в случае позитивного подтверждения физичности мысли (и/или порождения мыслительного процесса) - это каким-то образом повлияет на суть выводов в этой теме.

Иными словами, как это относится к сабжу?

[khrushh]

Касательно физической реальности реальности мысли.
Да, я согласен, что мысль можно описать как набор координат молекул, атомов, электронов, описывающих состояние нервной системы. Но, во первых, это применимо  только к одной, конкретно выбраной нервной системе. ТОчно такой-же набор координам молекол, спроэцированый на другую систему будет описывать совсем другую мысль, или не описывать вовсе ничего. Все это обусловлено особенностями конкретной нервной системы. Если же рассматривать материальность мысли - то она должна быть константна для люой нервной системы, иначе теряется сама суть

Ну естественно не существует двух одинаковых мыслей,  поскольку они абсолютно уникальны. И почему они должны быть константой для любой нервной системы?

[dims]

Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу?

Может быть, после смерти, оно и так переносится в больцмановскую форму? Сам Больцман уже знает ответ на этот вопрос 

[DJ_Kiridza]

И почему они должны быть константой для любой нервной системы?

Мы ведь говорим о мысли? одной единственной, а не о всем разнообразии мыслей, правильно? Следовательно, описываем одну мысль набором координат молекул (атомов, электронов, кварков, да хоть гипотетических преонов) внутри определенной системы координат (внутри нервной системы). При переносе сим этот набор координат на другую нервную систему. Если мысль физическая - она не видоизменится от простого переноса. Если я беру стул, и перенесу его из одной комнаты в другу - он всё равно останется стулом, дервевянным с коричневым лаком. По утверждениям парапсихологов, мысль материальна, и приобретате свою форму в момент рождения в нашем мозгу. Эта форма не изменяется, т.к. мысль уже (!) рождена.
Если смотреть эзотерически - то так оно и есть. Кому-то удалось сфотографировать душу, кому-то мысль. Перенеся мысль из одной нервной системы в другую - мысль не претерпевает изменения (опять-же эзотерически) - явление телепатии. Эти можно было-бы объяснить поплнение свежей информацией такого явления как Мозг Больцмана, т.е. после смерти наши души, как носители информации и так далее и тому подобное (каждый фантазирует в меру своего понимания). Но вернемся на землю: физически, имея описание мысли, как набор координам элементарных частиц, и перенеся этот набор координат на другую нервную систему мы НЕ получим такую-же самую мысль, т.е. - явление телепатии НЕ возникает. Отсюда вывод: мысль может быть материальной (при известной степени допущения) только внутри одной, отдельно взятой неврной системе. После того, как мысль покидает эту системы - она перестает существовать в своем виде, как таковом.
Да. Вы можете привязать закон сохранения энергии и сказать, что мысль видоизменилась, и что это на самом деле ничего не значит... но в том то и вся соль - что значит (!).
Иначе теряется смысл всего контекста и нет смысла продолжать дисскусию.
Что толку переносить сознание человека на иную сущность, если в процессе переноса изменяется первоначальная форма, и когда мы "донесем" сознание до его новой точки назначения - мы неизвестно что получим, и будет ли это сознание вобще?

Итак, давайте оставим вопрос о материальности мысли открытым, а при необходимости заведем для этого отдельную тему.

Если же говорить о возможности возникновения Мозга Больцмана, существуют куда более приземленные проявления, заслуживающие не меньшего внимания.
Например те-же водные кластеры. Если вода способна хранить и переносить информацию о всем, с чем она соприкоснулась. То логично предположить, что где-то должен находится "процессинговый центр" по обработке этой информации, не так-ли? Вполне возможно, что вода является "памятью" для предмета нашей дискусии.

С однорй стороны, когда один из хомо-сапиенс осознает, что на самом деле нет никого кроме его самого, и все, что происходит вокруг - это продукт его галюцинаций, а всё что он помнит - это ложь, и этого никогда не было, тогда этот индивидум сможет с точностю сказать, что Мозг Больцмана существует, и этот мозг и есть этот индивидум. В таком случае, нет ни меня, ни вас, ни лубого случайного читателя форума.

Но с другой стороны, никто не сказал, что в лубой другой системе не может возникнуть аналог "хомо сапиенс", который будет не разу не "хомо" и совсем не обязательно "сапиенс", но который осознает своё существование, а также осознает, что кроме его самого, нет ни единого представителя такого же вида.

Даный топик изначально определяет направление дискусии в сторону поиска условий возникновения Мозга Больцмана. Отнуд не зацикленность на человеческой сущности.
А вот определившись с системой, где такое явление может иметь место, можно дать утвердительный или отрицательный ответ на вопрос:

Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу?

[khrushh]

Мы ведь говорим о мысли? одной единственной, а не о всем разнообразии мыслей, правильно? Следовательно, описываем одну мысль набором координат молекул (атомов, электронов, кварков, да хоть гипотетических преонов) внутри определенной системы координат (внутри нервной системы). При переносе сим этот набор координат на другую нервную систему. Если мысль физическая - она не видоизменится от простого переноса. Если я беру стул, и перенесу его из одной комнаты в другу - он всё равно останется стулом, дервевянным с коричневым лаком. По утверждениям парапсихологов, мысль материальна, и приобретате свою форму в момент рождения в нашем мозгу. Эта форма не изменяется, т.к. мысль уже (!) рождена.
Если смотреть эзотерически - то так оно и есть. Кому-то удалось сфотографировать душу, кому-то мысль. Перенеся мысль из одной нервной системы в другую - мысль не претерпевает изменения (опять-же эзотерически) - явление телепатии. Эти можно было-бы объяснить поплнение свежей информацией такого явления как Мозг Больцмана, т.е. после смерти наши души, как носители информации и так далее и тому подобное (каждый фантазирует в меру своего понимания). Но вернемся на землю: физически, имея описание мысли, как набор координам элементарных частиц, и перенеся этот набор координат на другую нервную систему мы НЕ получим такую-же самую мысль, т.е. - явление телепатии НЕ возникает. Отсюда вывод: мысль может быть материальной (при известной степени допущения) только внутри одной, отдельно взятой неврной системе. После того, как мысль покидает эту системы - она перестает существовать в своем виде, как таковом.
Да. Вы можете привязать закон сохранения энергии и сказать, что мысль видоизменилась, и что это на самом деле ничего не значит... но в том то и вся соль - что значит (!).
Иначе теряется смысл всего контекста и нет смысла продолжать дисскусию.
Что толку переносить сознание человека на иную сущность, если в процессе переноса изменяется первоначальная форма, и когда мы "донесем" сознание до его новой точки назначения - мы неизвестно что получим, и будет ли это сознание вобще?

Итак, давайте оставим вопрос о материальности мысли открытым, а при необходимости заведем для этого отдельную тему.

Хотелось бы все таки разобраться с мыслью. Я не понимаю как можно говорить о переносе материального воплощение мысли на другую систему координат (мозг) Это в принципе не возможно, хотя бы потому, что мозг у всех разный, а такая операция грубо говоря означает просто пересадку мозга, потому что мысль это физическое состояние мозга (координаты элементарных частиц конкретной ЦНС) в определенный момент, а вернее череда изменений, поскольку мысль - это процесс. Аналогией можно назвать попытку пересадить параметры кварцевого резонатора электронных часов на часы механические. Оба предмета показывают одно и тоже время, но их внутреннее устройство совершенно разное, поэтому обмен подобными параметрами невозможен. Однако это не очень относится к теме разговора и если хотите я эти рассуждения удалю.

[DJ_Kiridza]

Я понял Вашу идею.  Вотому я и писал, что мысль можно считать материвальной, только с допущенией некой условности, в т.ч. и то, что мысль может считатся материвальной втнури одной конкретной нервной системы (смотрите выше). Мысль не может быть абсолютно физической, как все остальные явления нашего физического мира. Мы можем допустить только то, что мысль материальна и имеет физический смысл (в известной степени допущения термина "физический") в одной из паралельных реальностей нашему миру, и не более. Отсюда выходит, что мысль не может иметь своей собственной, отдельной линии существования внутри физического мира и не может прямо и непосредственно полият на что-либо. Также нету подтверждения, что есть пересечение паралельного мысленного мира с нашим физическим. А следовательно, в рассуждениях о возможности существования мозга Больцмана мы можем только с определенной условностью допускать влияние таких ялений как произведения литературы, музыки, кино индустрии на предмет дискусии, но опять-же, при большой степени условности это теряет всякий физический смысл.

если хотите я эти рассуждения удалю

не стоит, они также часть дискусии.

[khrushh]

Про то что мысль как физический объект может влиять на что либо я утверждать не решаюсь, поскольку это либо опять приводит нас к абсолютному детерминизму который, к слову сказать, на сегодняшний день опровергнут (увы, а он так все упрощал...), либо к оккультизму, трудам Кастанеды, паранормальным способностям и прочему.

мысль может считатся материвальной втнури одной конкретной нервной системы

Это утверждение справедливо для любого материального объекта, поскольку система в которой находится объект накладывает на него определенные свойства делая его уникальным.

[thirtyseconds]

Вопрос о материальности сознания не так очевиден, если посмотреть на него со следующей точки зрения. Предположим удалось полностью воссоздать мозг со всеми мыслями и прочим безобразием. Но будет ли этот мозг осознавать себя как продолжаемое "я" ? Если нет, что легко допустимо, хотя бы потому что это и в самом деле только копия возникшая здесь и сейчас, то где в таком случае "осознание" самого себя или просто "сознание", если известно что копия полностью идентична оригиналу ?

[thirtyseconds]

Или даже еще проще. При создании копии и сохранения оригинала, которое из них будет то самое "я" ?
Проще всего допустить, что в момент копии будет создано совершенно независимое существо, которое будет только похоже на оригинал. Но это означает что никакой перенос сознания невозможен. То есть попросту говоря оно не материально.

[khrushh]

Все дело в том, что сознание (мыслительный процесс в частности) это не один материальный образ, а череда множества материальных систем (читай определенных состояний нервной системы, т.е. координат элементарных частиц мозга, волновых функций  и т.д.) притом каждая сменяется последующей, поскольку электроны движутся, молекулы меняют конформации, ионные каналы открываются... Проще говоря для воссоздания мыслительного процесса необходимо не только полностью воспроизвести ЦНС со всеми ее компонентами, но и задать закон изменения параметров этой системы - т.е. как она будет меняться во времени. Только в этом случае можно говорить что мысль перенесена другому индивидууму абсолютно во всех смыслах. В схоластической теории можно клонировать информацию (мысль) в другой носитель, при этом во вселенной эта мысль перестанет быть уникальной, однако о практике, я думаю все это осознают, дело не идет.

[thirtyseconds]

Проще говоря для воссоздания мыслительного процесса необходимо не только полностью воспроизвести ЦНС со всеми ее компонентами, но и задать закон изменения параметров этой системы - т.е. как она будет меняться во времени. Только в этом случае можно говорить что мысль перенесена другому индивидууму абсолютно во всех смыслах. В схоластической теории можно клонировать информацию (мысль) в другой носитель, при этом во вселенной эта мысль перестанет быть уникальной, однако о практике, я думаю все это осознают, дело не идет.

Очень даже идет. И не абстрактно, а вполне конкретно имея дату завершения работ.
http://www.utro.ru/articles/2011/03/23/964340.shtml

"Самая же сложная задача, стоящая перед участниками "России-2045", - перенос нематериальной структуры сознания человека в полностью искусственное тело. Эти работы исследователи надеются закончить через 20 лет."

Я уж не знаю, что там за остапы, но сам факт на лицо.

Вы написали про ионные каналы, конформацию молекул. Это все сути то не меняет. Либо процесс технически возможен, либо нет. Если да, то возникают вопросы вышеупомянутого мной характера... Тут вообще-то масса парадоксов. К примеру, что в момент переноса ("воспроизведения ЦНС со всеми ее компонентами") происходит с оригиналом ? Если у Вас в итоге получается два разных человека, а иначе и быть не может, то что спрашивается Вы переносили ? И где, повторюсь, находится сознание, если предполагается что обеспечена 100% точность переноса ?

[thirtyseconds]

Или вы считаете что сознание это и есть сам мыслительный процесс ? Но ведь это не так, что как раз легко демонстрируется представленным умозрительным экспериментом. Если мы можем воспроизвести, то ничто не мешает  скопировать. Если скопировать, то где, в какой из двух копий находится Ваше Я ? Это сложно объяснить но тут наверно проще всего представить следующим вопросом - Будете ли Вы перенесенный осознавать себя как непосредственное продолжение ? Другой пример - сохранили "матрицу", оригинал уничтожили, сидим-курим бамбук, воссоздали через день. Это Вы ? Если нет, то почему ?

[Whale]

Сложности в определении сознания связаны с тем, что предполагается, что сознание находится на материальном носителе.
Все обязано иметь материальный носитель. А сам материальный носитель - где находится? Правильно, в сознании!

Некоторые думают, что существует некая реальность, отдельно от сознания.
Это легко опровергнуть: достаточно попытаться ответить на вопрос, что такое "существовать" и что такое "реальность"?

Либо вы даете определения этим понятиям, как они существуют в вашем сознании,
либо признаете, что не можете сказать ничего об этой реальности вне сознания, кроме того, что она существует. 
Но утверждение существования такой реальности - пустые слова, потому что утверждается нечто неизвестное о чем-то неизвестном -
то есть не утверждается вообще ничего.

[Аstrocity]

Немного проясню насчет названия темы. Я не совсем уверен в буквальном переводе  brain-"мозг", но почему то именно под таким названием этот парадокс распространен в рус.яз. среде.
Правильнее было бы читать (по смыслу) что то вроде -"материя обладающая самосознанием".

Давайте рассмотрим простейший случай. Связанные кубиты. Могут ли случайным образом сцепленные пары образующие кубиты в результате собраться в клеточный автомат MCA ?
Может ли быть он обратимым, или нет?

[Аstrocity]

Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу?

Может быть, после смерти, оно и так переносится в больцмановскую форму? Сам Больцман уже знает ответ на этот вопрос 

Интересная мысль. Думаю, что если бы это было так, то он как ученый и философ дал нам(человечеству) возможность выйти с ним на связь, без всяких сеансов спиритизма.
 Увы, все намного печальнее    Можно констатировать что сознание человека, после его смерти, автоматом не переносится на иную материальную среду. Оно(сознание) жестко связано с био-оболочкой.Но это пока...

Возможно, последние достижения нейрофизики-нейроинтерфейсов, программирования-кубитовых алгоритмов, а также будущие достижения техпроцесса и семантических/нейросетей позволят это сделать.
Давайте подумаем как...

[Деми]

 В состав коры головного мозга входит - 1·109  ÷ 1·1010 нейронов где каждый из них для образности хранит один бит информации(но это аналоговая система), который на выходе выдаёт свою активность независимо от силы внешнего возбуждения но под воздействием положительных эмоций способен менять свою память и выдавать на выходе другую активность которая у него до этого не была.
Из них 95 % нейронов являются нейронами постоянной памяти(от моторики до логики),  а остальные 5% интенсивно  меняют свою активность  являясь оперативными носителями памяти  так как имеют очень тесные связи с эмоциональными центрами.
Сможет квантовый компьютер скопировать такую работу мозга, если вдруг появится?
Хочу добавить что мозг имеет слои в которых от 80 до 110 нейронов несут родственную информацию по вертикале и другую информацию в соседнем нейроне если смотреть по горизонтале. Этот даёт пластичность благодаря которой очень тяжело стереть полностью память так как она постоянно слегка видоизменяется благодаря мышлению человека и имеет так сказать в 80-110 разовый  запас прочности.

[Хворостенко]

Возможно, последние достижения нейрофизики-нейроинтерфейсов, программирования-кубитовых алгоритмов, а также будущие достижения техпроцесса и семантических/нейросетей позволят это сделать.
Давайте подумаем как...

Всё, Вами перечисленное, - это вещечственные устройства. Маловероятно, что мозг человека так хорошо функционирует, используя только вещественные процессы. Декарт добавлял к вещественному мозгу гипотетичечскую "мыслящую материю", Дриш - "энтелехию". Сама идея "мозга Больцмана" порождена современным вульгарным механицизмом, в свою очередь порождённым грандиозными успехами в построении супер-пупер арифмометров. Те, кто приплели сюда ни в чём не повинного Больцмана, просто не знают, что сознание возникает только в результате речевого общения с себе подобными, но сознательными существами. Ни один "маугли" сознаием не обладал.

[khrushh]

Проще говоря для воссоздания мыслительного процесса необходимо не только полностью воспроизвести ЦНС со всеми ее компонентами, но и задать закон изменения параметров этой системы - т.е. как она будет меняться во времени. Только в этом случае можно говорить что мысль перенесена другому индивидууму абсолютно во всех смыслах. В схоластической теории можно клонировать информацию (мысль) в другой носитель, при этом во вселенной эта мысль перестанет быть уникальной, однако о практике, я думаю все это осознают, дело не идет.

Очень даже идет. И не абстрактно, а вполне конкретно имея дату завершения работ.
http://www.utro.ru/articles/2011/03/23/964340.shtml
Насчет

"Самая же сложная задача, стоящая перед участниками "России-2045", - перенос нематериальной структуры сознания человека в полностью искусственное тело. Эти работы исследователи надеются закончить через 20 лет."

Я уж не знаю, что там за остапы, но сам факт на лицо.

Вы написали про ионные каналы, конформацию молекул. Это все сути то не меняет. Либо процесс технически возможен, либо нет. Если да, то возникают вопросы вышеупомянутого мной характера... Тут вообще-то масса парадоксов. К примеру, что в момент переноса ("воспроизведения ЦНС со всеми ее компонентами") происходит с оригиналом ? Если у Вас в итоге получается два разных человека, а иначе и быть не может, то что спрашивается Вы переносили ? И где, повторюсь, находится сознание, если предполагается что обеспечена 100% точность переноса ?

Насчет  проэкта "России-2045" я полагаю, что это очередной способ отпилить кусок бюджета, ни о какой отдаче говорить не приходится.
Я не говорил, что можно воссоздать мозг человека со всеми его мыслями, так чтобы они полностью совпадали как до клонирования так и после. Максимум на что можно надеяться это воспроизведение определенного мысленного образа, со 100% точностью.

Увы, все намного печальнее    Можно констатировать что сознание человека, после его смерти, автоматом не переносится на иную материальную среду. Оно(сознание) жестко связано с био-оболочкой.

Полностью согласен. Сознание это функция человека, точно также как дыхание; без человека нет сознания. Абсолютный детерминизм, насколько я понимаю, в принципе допускает наличие сознания отделенного от человека и существование Бога в определенном смысле, однако а.детерминизм пока вне закона.

[DJ_Kiridza]

Сознание это функция человека, точно также как дыхание; без человека нет сознания.

Немного не согласен.
Точнее, стоит разделить эту фразу на две:

Сознание это функция человека, точно также как дыхание;

- это да, если мы говорим о сознании человека.

без человека нет сознания.

а вот это спорный вопрос, если мы говорим про сознание как явление, оно вовсе не должно быть таким как у людей, достаточно того, что объект будет себя осознавать, и это может быть совсем отличный от человеческого принцип осознавания.

Наведу пример.
Мы пользуемся компьютерами. Часто на процесс обработки информации говорим компьютер думает. (Хоть в данном констесте не сутьв важно). С другой стороны - наш мыслительный процесс - это также обработка информации - так-что в некоторой степени мы можем говорить что и человек думает и компьютер думает.
Допустим мы написали самообущающуюся программу, которая в какой-то моент осознала себя. Что мы видим?
Мы видим, что компьютер думает вовсе не словами, у компьютера есть всего две оперирующие функции - это суммирование, и перенос. Все остальные математические, логические и т.д. операции выражаются черз эти две. И оперирует компьютер вовсе не  словами. Компьютер "понимает" только 0 или 1 (точнее комбинацию нулей и единиц).
Ладно, если речь о прогргамме, которая оперирует словами, а если программа суто техническая, для технических расчетов, и ошибка алгоритма привела к тому, что программа на машинном уровне (нулей и единиц) осознала своё существование?

Мы получим пример сознания, отличного от человеческого. Более того, это сознание совсем нельзя будет сопоставить с человеческим ходом мышления.

Я хочу сказать, что не стоит в поиске такого явления как Мозг Больцмана ограничиваться только словесными формами мышления. Есть ведь и образное мыление, есть и математический подход и т.д. Точно так-же, где-нибудь в отдаленном уголке нашей вселенной может зародится явление, у когорого "мыслительный процесс" (если можно так сказать) будет выражен движением фотонов или изменением температуры разных областей мыслительного центра ("мозга"). И это также может быть сознанием, но вовсе отличным от понятного нам.

Единственное условие - чтобы явление могло себя идентифицировать, как существующее.
А в пределах какого набора объектов, будь то слов, будь то логических состояний, хим. реакций, заряженых частиц, ... в уловии речь не идет.

[незлой]

Мы видим, что компьютер думает вовсе не словами, у компьютера есть всего две оперирующие функции - это суммирование, и перенос. Все остальные математические, логические и т.д. операции выражаются черз эти две. И оперирует компьютер вовсе не  словами. Компьютер "понимает" только 0 или 1 (точнее комбинацию нулей и единиц).

а мы понимаем только буквы, но не слова??
за что вы компьютеры-то так?

[boch]

Так как все в природе состоит из сумм огромного числа элементарных осцилляторов, каждый из которых излучает, а "соседи" способны на эти колебания отзываться каким либо образом (резонировать любым способом допустимыми физическими взаимодействиями), можно допустить существование независимого от "физического мозга" (специально реализованного под чисто мыслительные процессы) так называемого "распределенного мозга". Он конкретно не привязан к локализованной области... утрированно можно считать, что такой распределенный мозг, грубо говоря, это "тихая бухта", "участок заповедной тайги", прочая муть. И если такой распределенный природный комплекс показывает "признаки сознания", то к этому нужно внимательно отнестись и задать вопрос самому себе - где та грань, что отличает разумный распределенный мозг от "просто природного комплекса". Известно. что человеческий мозг формируется в течение очень длительного времени в рамках природных комплексов. Грубо говоря, человек живет в природе. Если природа разумна (не на основе человеческого сознания, по своему, на уровне волновых функций), то можно считать, что природа человеческого мозга вторична по отношению к распределенному мозгу на основе природных комплексов. То есть, если заставить развиваться человеческий мозг вне природного комплекса (грубо говоря в вакууме) то он не сможет стать разумным - не хватает внешних побуждающих сигналов для развития... Тогда можно считать, что "образ" человеческого мозга есть просто слепок с "образа" распределенного мозга его окружающего. Словно посмертная маска с лица умершего...

С этой точки зрения природные комплексы могут мстить носителям человеческого сознания в случае, если человеческое сознание не живет по законам природных комплексов, выпадает из общей гармонии взаимодействия. Человек появляется в самом конце эволюционного пути - словно блоха на острие иглы... и вот с этой то вершины "обозревает окружающее и познает самое себя". Для чего? Для чего природа создает человека, если миллиарды лет обходилась без него и на свой лад была разумна?

[незлой]

Если природа разумна (не на основе человеческого сознания, по своему, на уровне волновых функций), то можно считать, что природа человеческого мозга вторична по отношению к распределенному мозгу на основе природных комплексов. То есть, если заставить развиваться человеческий мозг вне природного комплекса (грубо говоря в вакууме) то он не сможет стать разумным - не хватает внешних побуждающих сигналов для развития... Тогда можно считать, что "образ" человеческого мозга есть просто слепок с "образа" распределенного мозга его окружающего. Словно посмертная маска с лица умершего...

а зачем "в вакууме"? маугли известны, встроится в цивилизацию не смогли. с другой стороны известна уошо, которая стала считать себя человеком, научившись "говорить", хотя и была обычной шимпанзе.

вывод: нет глобального "скрытого параметра", но очевиден локальный.

[Сова]

Сознание это функция человека, точно также как дыхание; без человека нет сознания.

Сознание существует все зависмости от тела (и дыхания в т.ч.). Это вам скажет любой из тысяч, кто занимается астральными проекциями.
После смерти наше сознание (душа, дух, сущность, etc) попадает на план, откуда потом залезет в новую тушку.
Не знаю, что такое мозг Больцмана, каюсь...))  Мозг - это мясо с электроникой. Мозг управляет телом (организмом; запускает функции и исполняет программы). Сознание (наше Я) живет отдельно. Попутно надоедает мозгу...))))))
Когда сознание выходит, мозг продолжает управлять телом - сопеть, пукать, пускать слюни и т.п.
Блин, на дворе 21 век, и такие заявы..!. ахренеть

[Проходящий Кот]

Сознание это функция человека, точно также как дыхание; без человека нет сознания.

Сознание существует все зависмости от тела (и дыхания в т.ч.). Это вам скажет любой из тысяч, кто занимается астральными проекциями.
После смерти наше сознание (душа, дух, сущность, etc) попадает на план, откуда потом залезет в новую тушку.
Не знаю, что такое мозг Больцмана, каюсь...))  Мозг - это мясо с электроникой. Мозг управляет телом (организмом; запускает функции и исполняет программы). Сознание (наше Я) живет отдельно. Попутно надоедает мозгу... ))))))
Когда сознание выходит, мозг продолжает управлять телом - сопеть, пукать, пускать слюни и т.п.
Блин, на дворе 21 век, и такие заявы..!. ахренеть

Вот именно, Боговеры повылазили.....

[Проходящий Кот]

Более точное место, больцманисты:

"...Есть идея, что любой мозг любого человека может с небольшой вероятностью возникнуть в результате квантовой флюктуации в вакууме. Когда-то в 16 лет эта мысль меня поразила и заставила провести неприятный в философском смысле вечер (в практическом смысле мы ездили в Ялту в ресторан). Мысль была такова – «а что, если меня не существует? Что если я есть только случайная флюктуация, например, такое же взаимодействие атомов внутри камня, которое аналогично по своей причинно-следственной структуре мысли о моём существовании. Что, если «когито эрго сум» – ошибочно?» Наиболее неприятное здесь следствие – что у меня нет будущего, то есть что флюктуация мгновенно рассасывается. Часа через три я нашёл ответ, который меня успокоил. Он таков: даже если я могу быть случайным совпадением, то такие совпадение должны вкладываться за счёт многомирного бессмертия в реальное моё существование. Кроме того, я понял, что не следует никому рассказывать об этом никогда, потому что всё равно это никто не поймёт, и меня только посчитают сумасшедшим. Много позже выяснилось, что не один я задавался такими странными вопросами, и некоторые космологи тоже обсуждают возможность возникновения мозга как флюктуации в вакууме. Однако их ответ на эту проблему таков: множество реальных мозгов гораздо больше, чем множество мозгов-флюктуаций, поэтому есть хорошие шансы считать себя реальным. (Но собственно говоря, почему? У меня нет возможности узнать, не являюсь ли я мозгом-флюктуацией, который существуют лишь одну милисекунуду и думает только одну эту мысль, а множество возможных флюктуаций в бесконечном вакууме очень велико.) А теперь эта тема общеизвестна: http://ru.wikipedia.org/wiki/Больцмановский_мозг, Andrei Linde. «Sinks in the Landscape, Boltzmann Brains, and the Cosmological Constant Problem», http://arxiv.org/abs/hep-th/0611043, «Spooks in space» http://www.newscientist.com/article/mg19526171.100-spooks-in-space.html
Есть также теория, о Больцмановском Боге – то есть о сверх интеллекте, который возникает в абсолютном вакууме и от скуки порождает симуляции. http://vulcanis.wordpress.com/2007/09/02/boltzmann-brains-not-as-unlikely-as-you-might-have-hoped/
Здесь надо всё же провести очевидное различие – между больцмановским мозгом и «больцмановской мыслью». Если первое – это настоящий мозг, которые может довольно долго функционировать, то Б-мысль – это только однократная комбинация неких причинно-следственных связей (как «лицо» на Марсе).
Основное различие реальных и больцмановских мозгов в том, что первые должны в воспринимаемом мире видеть отражение упорядоченных законов, которые смогли их породить, тогда как вторые могут наблюдать полностью хаотический мир. Иначе говоря, Больцмановские мозги должны видеть больше чудес. Отсюда следует пригодность идеи о БМ для объяснения чудес.
Очевидно, что проблема БМ во многом аналогична проблеме компьютерных симуляций. Иначе говоря, можно назвать БМ спонтанно возникающими симуляциями.
Очевидно, что если бы некий тип БМ мог бы самоподдерживаться или самореплицироваться, то он создал бы доминирующий класс среди всех БМ. (Точно также как вечная космологическая инфляция создаёт бесконечно большое пространство за счёт способности изначальной флюктуации очень быстро раздуваться при определённом сочетании начальных условий.) Это уже попахивает самозарожденим духа!
Странность проявлений НЛО также наводит на мысль о неких флюктуациях. Вообще, общее свойство аномальных явлений – их редкость, непредсказуемость и неповторимость. Это очень напоминает флюктуации. Однако классические НЛО демонстрируют некие элементы закономерностей. Классические квантовые флюктуации являются микромасштабными. Однако если весь мир наш – флюктуация, то флюктуации в том, пространстве, где он априорно возник, сопоставимы по масштабу со всем миром.
Нетрудно представить себе нечто среднее между б-мозгом и б-мыслью. То есть некую форму флюктуации, в которой мыслям более удобно затем возникать. Грубый пример: в начале возникает пишущая машинка, а затем из ее букв генерируются высказывания. В конце концов именно так и возникла обычная наблюдаемая вселенная: сначала флюктуация – большой взрыв, а потом высказывания из букв-атомов (которые перебираются за счёт более мелких флюктуаций – тепловое движение молекул и химические реакции). Однако возможен и другой набор букв (квалиа?), соответствующий напрямую состояниям мозгов наблюдателей. Теперь остаётся исследовать то, не будет ли такая больцмановская пишущая машинка создавать больше наблюдателей, чем естественная вселенная и чем чистые больцмановские мозги. Если да, то мы в ней.
Возникновение мощного кремниевого компьютера на базе нанотеха из вакуума более вероятно, чем возникновение целой биологической особи, поскольку масса компьютера будет неизмеримо меньше (она может составлять несколько микрограмм). Вероятность спонтанной материализации падает очень быстро пропорционально массе возникшего компьютера, так что наиболее вероятен наиболее «технически совершенный» компьютер. Такой компьютер может быть квантовым, то есть он может быть устроен как последовательность переходов между электронными уровнями в некой сложной молекуле. Кроме того, такой компьютер может более долго и устойчиво существовать в вакууме, чем биомозг. Далее, если такой компьютер производит упрощённую я-симуляцию, то он ещё проще и вероятнее.
Один из возможных способов избавиться от Больцмановских мозгов – это предположить, что наша вселенная скоро самоуничтожится. «Is Our Universe Likely to Decay within 20 Billion Years?» Don N. Page http://arxiv.org/abs/hep-th/0610079
http://turchin.livejournal.com/503307.html

"

[DJ_Kiridza]

2 незлой

Цитата: DJ_Kiridza от 05.09.2011 [13:51:13]
Мы видим, что компьютер думает вовсе не словами, у компьютера есть всего две оперирующие функции - это суммирование, и перенос. Все остальные математические, логические и т.д. операции выражаются черз эти две. И оперирует компьютер вовсе не  словами. Компьютер "понимает" только 0 или 1 (точнее комбинацию нулей и единиц).

а мы понимаем только буквы, но не слова??
за что вы компьютеры-то так?

Я админ, более того, умею держать паяльник (более 10 лет) и знаю что говорю, т.к. знаю и понимаю как функционирует как процессор в частности, так и ввесь компьютер в целом, но речь о другом: Со всей ответсвенностью могу заявить, что на сегодняшний момент созрела более чем достаточное подспорью для зарождения БМ в сфере ИТ. Но не на уровне нулей и единиц, как верно заметил boch:

Так как все в природе состоит из сумм огромного числа элементарных осцилляторов

точно так же и с компьютерами - возникновение БМ в информационной среде возможно на уровне абстракций, скажем на уровне той-же операционной системы (Windows, Linux, FreeBSD, MacOS, QNX,... etc.), но не в чистом виде, а внутри некой искуственнйо агрегатной среды. Среда эта, должна не столько послужить толчком для зарождения БМ, сколько быть "природным ареалом" порождая информационные флуктации внутри уровня абстракций, а уже на просторах этого ареала возможно зарождение такого явления как БМ, так-же, как возможно его развитие до более сознательный "поступков".

Согласен с bochв том, что:

...можно допустить существование независимого от "физического мозга" (специально реализованного под чисто мыслительные процессы) так называемого "распределенного мозга". Он конкретно не привязан к локализованной области... утрированно можно считать, что такой распределенный мозг, грубо говоря, это "тихая бухта", "участок заповедной тайги", прочая муть. И если такой распределенный природный комплекс показывает "признаки сознания", то к этому нужно внимательно отнестись и задать вопрос самому себе - где та грань, что отличает разумный распределенный мозг от "просто природного комплекса"...

Об этом я и пытался говорить несколько постов назад в этой теме. Повторюсь: чего только стоят водные кластеры?! Комбинируясь в группы от двух молекул до сотен и тысяч - вода способна запоминать информацию обо всем, с чем соприкоснулась. Более того, посредством водных кластеров информация о предметах может транспортироваться на многие сотни и тысячи киломтетров. И в один прекрасный момент эти кластеры распадаются, вероятно, передав информацию другим, не известным нам до селе "обработчикам информации". С этой позиции - мировой океан - это чудовищно большой жесткий диск, впорос в том - где процессор? и еще удивительнее - что за программа работает на этом процессоре, случаем - не МБ?

[незлой]

Я админ, более того, умею держать паяльник (более 10 лет) и знаю что говорю, т.к. знаю и понимаю как функционирует как процессор в частности, так и ввесь компьютер в целом, но речь о другом: Со всей ответсвенностью могу заявить, что на сегодняшний момент созрела более чем достаточное подспорью для зарождения БМ в сфере ИТ. Но не на уровне нулей и единиц, как верно заметил boch:

Так как все в природе состоит из сумм огромного числа элементарных осцилляторов

точно так же и с компьютерами - возникновение БМ в информационной среде возможно на уровне абстракций, скажем на уровне той-же операционной системы (Windows, Linux, FreeBSD, MacOS, QNX,... etc.), но не в чистом виде, а внутри некой искуственнйо агрегатной среды. Среда эта, должна не столько послужить толчком для зарождения БМ, сколько быть "природным ареалом" порождая информационные флуктации внутри уровня абстракций, а уже на просторах этого ареала возможно зарождение такого явления как БМ, так-же, как возможно его развитие до более сознательный "поступков".

никакой и не возможен без собеседников, разум -- занятие коллективное.
если мб не с кем будет общаться - "разумным" он не станет.

[DJ_Kiridza]

2 незлой

никакой и не возможен без собеседников, разум -- занятие коллективное.
если мб не с кем будет общаться - "разумным" он не станет.

ммм.... в изначлаьной концепции МБ именно и говорится о спонтанном возникновении сознания в результате случайных флуктации, и одним из обязательных условий есть возникновение "мысли": "я существую"...

с Вашей позиции - возникновение МБ выходит не возможным в принципе 

я всё-таки склоняюсь к возможности случайных объединений информационных флуктаций (в контексте ИТ), которые способны выстроить устойчивие цепочки обработки той-же информации, и в конечном итоге могут "породить сущность" оговариваемую нами в даной теме как "Мозг Больмана"...

[незлой]

ммм.... в изначлаьной концепции МБ именно и говорится о спонтанном возникновении сознания в результате случайных флуктации, и одним из обязательных условий есть возникновение "мысли": "я существую"...

с Вашей позиции - возникновение МБ выходит не возможным в принципе 

именно так, чтобы помыслить "я существую" нужен язык, для возникновения которого в свою очередь необходим "собеседник". мы с возрастом "заводим" себе внутренних, и уже не так остро чувствуем проблему, а вот подростков реально без общения ломает, порой до физически проявляемых  симптомов, говорят..

а вот чувствовать "я существую" и собака умеет

[DJ_Kiridza]

говоря о:

именно так, чтобы помыслить "я существую" нужен язык,

вы сейчас говорите о вербальной форме мышления, помимо вребальной вполне может существовать (и существует) например образная форма мышления, которую вы обозначили как:

а вот чувствовать "я существую" и собака умеет

говоря об ИТ, я подразумеваю не один обособленный компьютер, а совокупность таковых в глобальной сети (иже интернет), и избыток вербальных форм предоставления информации более чем достаточен для возникновения у абстрактной агрегатной информационной субстанции того-же вербального способа мышления...

и да, говоря об общении - мы можем ежедневно вступать в контакт (беседу, если так угодно) с этой субстанцией, даже посредством написания ответа на этом форуме например...

[незлой]

и да, говоря об общении - мы можем ежедневно вступать в контакт (беседу, если так угодно) с этой субстанцией, даже посредством написания ответа на этом форуме например...

а. нудык это будет уже не "больцмановский" мозг, а вполне себе нормально эволюционирующий в рамках нашей цивилизашки "ии".
ну, или уже есть

кстати, по поводу устройства "и" как такового: погуглите "зеркальные нейроны". многое объясняет

[DJ_Kiridza]

в данном случае - да, это будет естественная эволюция, но изначлаьно я подразумевал случайные флуктации информации, так, как это поставлено в ТЗ.

про зеркальные нейроны прочел, действительно интересно, и, возможно, может быть применимо к самообучающемуся "ии", но не к МБ

повторюсь, я не настаиваю на ИТ как единственно возможной среде возникновения МБ, я просто привожу пример одного из вариантов...

[Аstrocity]

2 незлой

Цитата: DJ_Kiridza от 05.09.2011 [13:51:13]
Мы видим, что компьютер думает вовсе не словами, у компьютера есть всего две оперирующие функции - это суммирование, и перенос. Все остальные математические, логические и т.д. операции выражаются черз эти две. И оперирует компьютер вовсе не  словами. Компьютер "понимает" только 0 или 1 (точнее комбинацию нулей и единиц).

а мы понимаем только буквы, но не слова??
за что вы компьютеры-то так?

Я админ, более того, умею держать паяльник (более 10 лет) и знаю что говорю,

Добавлю, что звуков из которых состоят слова, также совсем не много. Здесь наиболее важен скоростной параметр, образное мышление на порядок выше абстрактного.
Кстати  незлой , DJ_Kiridza уже обратил внимание на то что он умеет обращаться с паяльником   

[DJ_Kiridza]

про паяльник я упомянул для некой ясности - намекая тем самым, что знаю и понимаю принцип работы компутеров на уровне проводников, по которым течет ток (наличие/отсутствие сигнала = лог 0/1) и т.д. и т.п. - было сказано в контексте, что я как-бы имею основания так говорить, но в целом спасибо, шутку оценил