ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца АПРЕЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: Klapaucius от 27 Авг 2011 [23:54:27]И, в общем-то, Ваша же фраза насчёт волшебника актуальна. Каким именно способом он "замедляет" время? Как тела "чувствуют" это? Тела несёт в потоке времени. Если в каком-то месте поток земедлен, то тела туда засасывает. Это естественный геометрический вывод. Если же поток замедляется, но не засасывает, то получается некрасиво.
И, в общем-то, Ваша же фраза насчёт волшебника актуальна. Каким именно способом он "замедляет" время? Как тела "чувствуют" это?
ЦитатаВ РТГ, как я понял, "геометрия" встаёт на своё законное, вторичное место. А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?
В РТГ, как я понял, "геометрия" встаёт на своё законное, вторичное место.
А, кроме фонового, там есть какое-то ещё?
Критические замечания:Таким образом, равенство инертной и активной гравитационной масс является прямым следствием того, источником гравитационного поля является плотность тензора энергии-импульса. (п. 9)Тензор это математический символ. Он не может быть источником гравитационного поля. И по-существу:Проведем следующий умозрительный эксперимент, разгоним две массы, движующиеся параллельно, до скорости, близкой к скорости света. Если брать тензор э.-м. в том виде, как он берется в книге (например, формула 6.30), то величины его компонент будут с приближением скорости масс к скорости света неограниченно возрастать, поскольку отношение интервала к изменению времени и расстояния в этом случае устремится к нулю. То есть, тяготение между этими двумя массами в неподвижной системе отсчета должно неограниченно возрастать, и они быстро столкнутся. Однако в системе координат, связанных с одной из масс, тяготение между ними будет минимальным, и столкновения в обозримом времени не произойдет. Пришли к явному противоречию, значит, тензор э.-м. в таком виде в качестве причины искривления пространства (по ОТО) или гравитации не годится.
Цитата: dims от 28 Авг 2011 [00:48:21]А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс.
А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?
Цитата: dims от 27 Авг 2011 [21:09:37]А, кроме фонового, там есть какое-то ещё? Ну да. Я же уже писал https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87810.msg1654182.html#msg1654182
Цитата: Klapaucius от 28 Авг 2011 [01:34:31]Цитата: dims от 28 Авг 2011 [00:48:21]А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс. Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.
Существует неоднозначность предсказаний... ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.
Во-первых, что такое тензор э.-м.? В (6.30) вроде говорится о тензоре энергии-импульса (ТЭИ) идеальной жидкости. Во-вторых, тензор конечно всего лишь предмет нашего воображения. Но весь вопрос тут в том, что стоит за этим символом? А за ним стоят многократно обоснованные экспериментально физические понятия. ТЭИ ничем не отличается от того же электрического заряда: оба существуют благодаря наличию у физических систем некоторых внутренних симметрий. В-третьих, объявление ТЭИ источником гравитационного поля вполне соответствует (фактически следует из него) серьезному экспериментальному факту: принципу эквивалентности в форме Галилея, т.е. равентству инертной и гравитационной масс. Практическая всякая серьезная современная теория гравитации в качестве источника выбирает ТЭИ и все различия между теориями, фактически, сводятся лишь к способу превращения ТЭИ в источник.
Цитата: yisnep от 27 Авг 2011 [15:59:35]ЦитатаСуществует неоднозначность предсказаний... ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.Очень интересно, что имеется в виду? Об этом по-подробнее, если можно.Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл. Первое уравнение известное Шварцшильдовское. Второе в гармонических, впервые приведено у Фока.
ЦитатаСуществует неоднозначность предсказаний... ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.Очень интересно, что имеется в виду? Об этом по-подробнее, если можно.
В ОТО таких решений на самом деле бесконечно много.
... Логунов в статье 1988 года :http://www.mathnet.ru/links/4debd94313460c9db034dd2600538f86/tmf4995.pdfВ конце статьи там же приводится разница в периоде обращения спутника вокруг Земли по первой формуле метрики и по второй. По его расчетам разница около 5 мкс. Для GPS навигиции это наверное несущественно. А для подтверждения его теории вполне измеряемая величина.
На самом деле , посмотрите на досуге еще раз, как получается вывод в ОТО для сферически симметричного одинокого стационарного теланапример по Вайнбергу. Там есть два нюанса, на которые раньше не обращали внимания, а дотошный Логунов обратил.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87810.msg1654182.html#msg1654182 Цитата: kvidak от 27 Авг 2011 [21:40:18]Критические замечания:Таким образом, равенство инертной и активной гравитационной масс является прямым следствием того, источником гравитационного поля является плотность тензора энергии-импульса. (п. 9)Тензор это математический символ. Он не может быть источником гравитационного поля. И по-существу:Проведем следующий умозрительный эксперимент, разгоним две массы, движующиеся параллельно, до скорости, близкой к скорости света. Если брать тензор э.-м. в том виде, как он берется в книге (например, формула 6.30), то величины его компонент будут с приближением скорости масс к скорости света неограниченно возрастать, поскольку отношение интервала к изменению времени и расстояния в этом случае устремится к нулю. То есть, тяготение между этими двумя массами в неподвижной системе отсчета должно неограниченно возрастать, и они быстро столкнутся. Однако в системе координат, связанных с одной из масс, тяготение между ними будет минимальным, и столкновения в обозримом времени не произойдет. Пришли к явному противоречию, значит, тензор э.-м. в таком виде в качестве причины искривления пространства (по ОТО) или гравитации не годится. Во-первых, что такое тензор э.-м.? В (6.30) вроде говорится о тензоре энергии-импульса (ТЭИ) идеальной жидкости. Во-вторых, тензор конечно всего лишь предмет нашего воображения. Но весь вопрос тут в том, что стоит за этим символом? А за ним стоят многократно обоснованные экспериментально физические понятия. ТЭИ ничем не отличается от того же электрического заряда: оба существуют благодаря наличию у физических систем некоторых внутренних симметрий. В-третьих, объявление ТЭИ источником гравитационного поля вполне соответствует (фактически следует из него) серьезному экспериментальному факту: принципу эквивалентности в форме Галилея, т.е. равентству инертной и гравитационной масс. Практическая всякая серьезная современная теория гравитации в качестве источника выбирает ТЭИ и все различия между теориями, фактически, сводятся лишь к способу превращения ТЭИ в источник.
Цитата: dims от 28 Авг 2011 [11:54:40]Цитата: Klapaucius от 28 Авг 2011 [01:34:31]Цитата: dims от 28 Авг 2011 [00:48:21]А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс. Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.СТР. 88 выложенной книги РТГ, глава 9. Там строго доказывается что масса инертная и тяжёлая равны.
Цитата: Klapaucius от 28 Авг 2011 [01:34:31]Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс. Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.
Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс.
Вы там пишете: " Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле." Мне, например, не удается разглядеть в этом ничего, кроме какой-то "игры" в слова. Можно, мне кажется, читать так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником грав. поля служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле." А можно так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+гравитация." Но и так, и сяк, выходит, на мой взгляд, какая-то несуразица. А в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй...
...Может быть, можно и лучше так - это возможно вследствие того, что источником искривленности пространства-времени служит здесь тензор энергии-импульса такой совокупности вещество+некое силовое поле? Это некое силовое поле можно бы так и называть - поле Логунова. Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле.
...Все эксперименты по точному сравнению инертной и гравитационной масс получали их равенство в локальной области. Проводились ли эксперименты по измерению влияния скорости на гравитационную массу?
Вы там пишете: " Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле."Мне, например, не удается разглядеть в этом ничего, кроме какой-то "игры" в слова.Можно, мне кажется, читать так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником грав. поля служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле."А можно так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+гравитация."Но и так, и сяк, выходит, на мой взгляд, какая-то несуразица.А в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй.Может быть, можно и лучше так - это возможно вследствие того, что источником искривленности пространства-времени служит здесь тензор энергии-импульса такой совокупности вещество+некое силовое поле?Это некое силовое поле можно бы так и называть - поле Логунова.Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле.
Цитата: ulitkanasklone от 28 Авг 2011 [13:22:32]Цитата: yisnep от 27 Авг 2011 [15:59:35]ЦитатаСуществует неоднозначность предсказаний... ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.Очень интересно, что имеется в виду? Об этом по-подробнее, если можно.Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл. Первое уравнение известное Шварцшильдовское. Второе в гармонических, впервые приведено у Фока.Тут я выделил то, что, будучи сопоставленным, требует, на мой взгляд, вашего пояснения.Цитата В ОТО таких решений на самом деле бесконечно много.И тут непонятно, что имеется ввиду.Цитата... Логунов в статье 1988 года :http://www.mathnet.ru/links/4debd94313460c9db034dd2600538f86/tmf4995.pdfВ конце статьи там же приводится разница в периоде обращения спутника вокруг Земли по первой формуле метрики и по второй. По его расчетам разница около 5 мкс. Для GPS навигиции это наверное несущественно. А для подтверждения его теории вполне измеряемая величина.Точная метрика земного пространства-времени никому пока неизвестна. А моделировать (из известных метрик), мне кажется, лучше всего метрикой Керра.ЦитатаНа самом деле , посмотрите на досуге еще раз, как получается вывод в ОТО для сферически симметричного одинокого стационарного теланапример по Вайнбергу. Там есть два нюанса, на которые раньше не обращали внимания, а дотошный Логунов обратил.Поскольку я, видимо, тоже не обращал внимания и могу опять не обратить, то прошу указать мне на них.
Координатные условия введенные Фоком (они же гармонические в декартовых координатах).То есть он ввел ограничения - ОТО для инерциальной координатной системы - и получил метрику, которую используют для решения задач в Солнечной системе.
Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл.
ЦитатаА в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй...Не, это просто слэнг. Гравитация и гравитационое поле здесь эквивалентны. Вследствие объявления ТЭИ источником гравитационного поля, гравитация сама себе является источником. Так включается самодействие поля.
А в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй...
Звучит почти правильно Но все же неверно.
Цитата: yisnep от 28 Авг 2011 [12:24:08]Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле. Это Ваши фантазии.
Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле.
Вы же наверное спокойно воспринимаете, что Электромагнитное поле распространяется в псевдоевклидовой геометрии,...
И получается как бы эффективное риманово пространство. Это удобно , потому что в Римановом пространстве уже много наработок, уравнения похожи и много раз решались и удобнее проводить сравнительный анализ.
Цитата: ulitkanasklone от 28 Авг 2011 [17:56:53]Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл.И первое переходит во второе при замене r=r+GM.
Цитата: dims от 28 Авг 2011 [11:54:40]Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение. Нет, в РТГ это не совпадение. Также как и в ОТО, равенство масс - это следствие объявления ТЭИ источником гравитационного поля.
Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.