Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Релятивистская Теория Гравитации. Сравнение РТГ и ОТО  (Прочитано 87176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
И, в общем-то, Ваша же фраза насчёт волшебника актуальна. Каким именно способом он "замедляет" время? Как тела "чувствуют" это?
Тела несёт в потоке времени. Если в каком-то месте поток земедлен, то тела туда засасывает. Это естественный геометрический вывод. Если же поток замедляется, но не засасывает, то получается некрасиво.
Физически гравитацию частицы или тела "чувствуют" через резонаторы/контур дебройля. Т.е. упрощенно, понижается частота. Вроде как в основе явления квантовый гравитационный резонатор.
« Последнее редактирование: 28 Авг 2011 [01:33:51] от Аstrocity »
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
И, в общем-то, Ваша же фраза насчёт волшебника актуальна. Каким именно способом он "замедляет" время? Как тела "чувствуют" это?
Тела несёт в потоке времени. Если в каком-то месте поток земедлен, то тела туда засасывает. Это естественный геометрический вывод. Если же поток замедляется, но не засасывает, то получается некрасиво.
Ну вот опять, "геометрический подход". Ну а почему "поток времени" замедлен-то? Потому-что наличествуют гравитационные массы.
Цитата
Цитата
В РТГ, как я понял, "геометрия" встаёт на своё законное, вторичное место.
А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?
Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс. В земных условиях. И в любых других, просто равенство это как я понимаю, в РТГ при других условиях может быть другим. И похоже математически выводится, каким именно другим. Это положительный момент: во-первых, теория более полная, а во-вторых, когда-то и\или где-то различия в теориях можно будет проверить на практике.
Carthago restituenda est

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
А, кроме фонового, там есть какое-то ещё?
Ну да. Я же уже писал https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87810.msg1654182.html#msg1654182 
Критические замечания:

Таким образом, равенство инертной и активной гравитационной масс является прямым следствием того, источником гравитационного поля является плотность тензора энергии-импульса. (п. 9)
Тензор это математический символ. Он не может быть источником гравитационного поля. И по-существу:
Проведем следующий умозрительный эксперимент, разгоним две массы, движующиеся параллельно, до скорости, близкой к скорости света. Если брать тензор э.-м. в том виде, как он берется в книге (например, формула 6.30), то величины его компонент будут с приближением скорости масс к скорости света неограниченно возрастать, поскольку отношение интервала к изменению времени и расстояния в этом случае устремится к нулю. То есть, тяготение между этими двумя массами в неподвижной системе отсчета должно неограниченно возрастать, и они быстро столкнутся. Однако в системе координат, связанных с одной из масс, тяготение между ними будет минимальным, и столкновения в обозримом времени не произойдет. Пришли к явному противоречию, значит, тензор э.-м. в таком виде в качестве причины искривления пространства (по ОТО) или гравитации не годится.
Во-первых, что такое тензор э.-м.? В (6.30) вроде говорится о тензоре энергии-импульса (ТЭИ) идеальной жидкости. Во-вторых, тензор конечно всего лишь предмет нашего воображения. Но весь вопрос тут в том, что стоит за этим символом? А за ним стоят многократно обоснованные экспериментально физические понятия. ТЭИ ничем не отличается от того же электрического заряда: оба существуют благодаря наличию у физических систем некоторых внутренних симметрий. В-третьих, объявление ТЭИ источником гравитационного поля вполне соответствует (фактически следует из него) серьезному экспериментальному факту: принципу эквивалентности в форме Галилея, т.е. равентству инертной и гравитационной масс. Практическая всякая серьезная современная теория гравитации в качестве источника выбирает ТЭИ и все различия между теориями, фактически, сводятся лишь к способу превращения ТЭИ в источник.
Celestron C6-N

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?
Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс.
Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
А, кроме фонового, там есть какое-то ещё?
Ну да. Я же уже писал https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87810.msg1654182.html#msg1654182
Вы там пишете: " Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле."
Мне, например, не удается разглядеть в этом ничего, кроме какой-то "игры" в слова.
Можно, мне кажется, читать так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником грав. поля служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле."
А можно так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+гравитация."
Но и так, и сяк, выходит, на мой взгляд, какая-то несуразица.
А в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй.
Может быть, можно и лучше так - это возможно вследствие того, что источником искривленности пространства-времени служит здесь тензор энергии-импульса такой совокупности вещество+некое силовое поле?
Это некое силовое поле можно бы так и называть - поле Логунова.
Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям  (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле.





Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?
Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс.
Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.
СТР. 88 выложенной книги РТГ, глава 9. Там строго доказывается что масса инертная и тяжёлая равны.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Существует неоднозначность предсказаний...   ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.
Очень интересно, что имеется в виду? Об этом по-подробнее, если можно.
[/quote]

Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл.  Вы это можете проверить или дать математикам, поскольку там достаточно нудные вычисления. По крайней мере грубых ошибок в статьях авторов РТГ не обнаружнено.
Первое уравнение известное Шварцшильдовское. Второе в гармонических, впервые приведено у Фока. Именно только второе  и есть правильное и единственное в РТГ.  В ОТО таких решений на самом деле бесконечно много.  В РТГ есть еще дополнительные условия (5.21) приведенные в пункте 1 темы. которые и дают единственное решение. Для объяснений большинства явлений в солнечной системе можно воспользоваться первым, а вот скажем для запаздывания радиоэха в опыте Шапиро, почему-то берется второе решение для сравнивания с экспериментальными данными.
На это обращает внимание Логунов в статье 1988 года :
http://www.mathnet.ru/links/4debd94313460c9db034dd2600538f86/tmf4995.pdf
В конце статьи там же приводится разница в периоде обращения спутника вокруг Земли по первой формуле метрики и по второй.
По его расчетам разница около 5 мкс. Для GPS навигиции это наверное несущественно. А для подтверждения его теории вполне измеряемая величина. Или здесь еще его критика , может более доступная:
http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=4421&option_lang=rus

На самом деле , посмотрите на досуге еще раз, как получается вывод в ОТО для сферически симметричного одинокого стационарного тела
например по Вайнбергу. Там есть два нюанса, на которые раньше не обращали внимания, а дотошный Логунов обратил.

 
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Во-первых, что такое тензор э.-м.? В (6.30) вроде говорится о тензоре энергии-импульса (ТЭИ) идеальной жидкости. Во-вторых, тензор конечно всего лишь предмет нашего воображения. Но весь вопрос тут в том, что стоит за этим символом? А за ним стоят многократно обоснованные экспериментально физические понятия. ТЭИ ничем не отличается от того же электрического заряда: оба существуют благодаря наличию у физических систем некоторых внутренних симметрий. В-третьих, объявление ТЭИ источником гравитационного поля вполне соответствует (фактически следует из него) серьезному экспериментальному факту: принципу эквивалентности в форме Галилея, т.е. равентству инертной и гравитационной масс. Практическая всякая серьезная современная теория гравитации в качестве источника выбирает ТЭИ и все различия между теориями, фактически, сводятся лишь к способу превращения ТЭИ в источник.
Спасибо за помощь, а то я не успеваю ответить, особенно когда приходится выкладывать формулы. Я сам хотел на это обратить внимание на задающего вопрос , что в формуле 6.30 не тензор э-им. Гр. поля.
Все  в РТГ строится вначале по принципу Электродинамики, в которой источником поля является вектор тока. В РТГ - плотность тензора энергиии-импульса вещества и Гр. поля.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Цитата
Существует неоднозначность предсказаний...   ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.
Очень интересно, что имеется в виду? Об этом по-подробнее, если можно.

Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл. 
Первое уравнение известное Шварцшильдовское. Второе в гармонических, впервые приведено у Фока.
Тут я выделил то, что, будучи сопоставленным, требует, на мой взгляд, вашего пояснения.
Цитата
В ОТО таких решений на самом деле бесконечно много.
И тут непонятно, что имеется ввиду.
Цитата
... Логунов в статье 1988 года :
http://www.mathnet.ru/links/4debd94313460c9db034dd2600538f86/tmf4995.pdf
В конце статьи там же приводится разница в периоде обращения спутника вокруг Земли по первой формуле метрики и по второй.
По его расчетам разница около 5 мкс. Для GPS навигиции это наверное несущественно. А для подтверждения его теории вполне измеряемая величина.
Точная метрика земного пространства-времени никому пока неизвестна. А моделировать (из известных метрик), мне кажется, лучше всего метрикой Керра.
Цитата
На самом деле , посмотрите на досуге еще раз, как получается вывод в ОТО для сферически симметричного одинокого стационарного тела
например по Вайнбергу. Там есть два нюанса, на которые раньше не обращали внимания, а дотошный Логунов обратил.
Поскольку я, видимо, тоже не обращал внимания и могу опять не обратить, то прошу указать мне на них.

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87810.msg1654182.html#msg1654182 
Критические замечания:

Таким образом, равенство инертной и активной гравитационной масс является прямым следствием того, источником гравитационного поля является плотность тензора энергии-импульса. (п. 9)
Тензор это математический символ. Он не может быть источником гравитационного поля. И по-существу:
Проведем следующий умозрительный эксперимент, разгоним две массы, движующиеся параллельно, до скорости, близкой к скорости света. Если брать тензор э.-м. в том виде, как он берется в книге (например, формула 6.30), то величины его компонент будут с приближением скорости масс к скорости света неограниченно возрастать, поскольку отношение интервала к изменению времени и расстояния в этом случае устремится к нулю. То есть, тяготение между этими двумя массами в неподвижной системе отсчета должно неограниченно возрастать, и они быстро столкнутся. Однако в системе координат, связанных с одной из масс, тяготение между ними будет минимальным, и столкновения в обозримом времени не произойдет. Пришли к явному противоречию, значит, тензор э.-м. в таком виде в качестве причины искривления пространства (по ОТО) или гравитации не годится.
Во-первых, что такое тензор э.-м.? В (6.30) вроде говорится о тензоре энергии-импульса (ТЭИ) идеальной жидкости. Во-вторых, тензор конечно всего лишь предмет нашего воображения. Но весь вопрос тут в том, что стоит за этим символом? А за ним стоят многократно обоснованные экспериментально физические понятия. ТЭИ ничем не отличается от того же электрического заряда: оба существуют благодаря наличию у физических систем некоторых внутренних симметрий. В-третьих, объявление ТЭИ источником гравитационного поля вполне соответствует (фактически следует из него) серьезному экспериментальному факту: принципу эквивалентности в форме Галилея, т.е. равентству инертной и гравитационной масс. Практическая всякая серьезная современная теория гравитации в качестве источника выбирает ТЭИ и все различия между теориями, фактически, сводятся лишь к способу превращения ТЭИ в источник.
Да, в сокращениях опечатка, я ее исправил.
В книге рассматривается случай, когда скорость источника гравитации мала по сравнению со скоростью света, и данный эффект не так заметен. Космологическое решение Фридмана в ОТО находится в сопутствующих координатах, где скорость движения материи берется нулевой.
В главе 8. Постньютоновское приближение при рассмотрении модели вещества берется аналогичный тензор (8.10).
Все эксперименты по точному сравнению инертной и гравитационной масс получали их равенство в локальной области. Проводились ли эксперименты по измерению влияния скорости на гравитационную массу?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?
Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс.
Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.
СТР. 88 выложенной книги РТГ, глава 9. Там строго доказывается что масса инертная и тяжёлая равны.

То есть, берутся уравнения, выведенные из условия равенства масс ( ОТО ), делается
замена переменных, получается РТГ а потом показывается, что ошибок при этом не
сделано -  получают исходное предположение.
И что?

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Да нет, просто равенством инертной и гравитационной масс.
Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.
Нет, в РТГ это не совпадение. Также как и в ОТО, равенство масс - это следствие объявления ТЭИ источником гравитационного поля.
Вы там пишете: " Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле." Мне, например, не удается разглядеть в этом ничего, кроме какой-то "игры" в слова. Можно, мне кажется, читать так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником грав. поля служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле." А можно так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+гравитация." Но и так, и сяк, выходит, на мой взгляд, какая-то несуразица. А в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй...
Не, это просто слэнг. Гравитация и гравитационое поле здесь эквивалентны. Вследствие объявления ТЭИ источником гравитационного поля, гравитация сама себе является источником. Так включается самодействие поля.
...Может быть, можно и лучше так - это возможно вследствие того, что источником искривленности пространства-времени служит здесь тензор энергии-импульса такой совокупности вещество+некое силовое поле? Это некое силовое поле можно бы так и называть - поле Логунова. Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям  (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле.
Звучит почти правильно :) Но все же неверно. У Логунова искривляется не пространство-время, а некий "шаблон", который для "вещества" строит гравитация (точнее этот шаблон даже не искривляется, он уже рождается искривленным!). Т.е. здесь возможна аналогия подобно такой. "Вещество" - это трамваи, а "шаблон" - это рельсовые пути. А строителем этих путей как раз и является гравитация. Особо подчеркну возникающее здесь различие между ОТО и РТГ. В полевой формулировке ОТО до этого момента в теории все точно также. Разница с РТГ наступает когда мы расматриваем само гравитационное поле. Его динамика в ОТО происходит в том же самом псевдоРимановом пространстве-времени, что и динамика "вещества". В результате фоновое пространство-время Минковского фактически ненаблюдаемо - не существует физических экспериментов, позволяющих определить его свойства. А вот в РТГ динамика гравитационного поля происходит в самом фоновом пространстве-времени Минковского (в уравнения поля входит метрика Минковского) и оно поэтому становится наблюдаемым. Это и есть классическая биметрическая теория гравитации.
...Все эксперименты по точному сравнению инертной и гравитационной масс получали их равенство в локальной области. Проводились ли эксперименты по измерению влияния скорости на гравитационную массу?
Кстати, к вопросу об источнике гравитации. Выяснено, что световые лучи, состоящие из фотонов, искривляются под действием гравитации. Но как же это происходит, если инертная масса фотонов равна нулю? :) Вот тут то и выходит на поверхность тот факт, что гравитационная масса - это более широкое понятие чем обычная масса. Описание через ТЭИ не вызывает в этом случае каких-либо проблем.
Celestron C6-N

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Вы там пишете: " Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле."
Мне, например, не удается разглядеть в этом ничего, кроме какой-то "игры" в слова.
Можно, мне кажется, читать так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником грав. поля служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле."
А можно так: "Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+гравитация."
Но и так, и сяк, выходит, на мой взгляд, какая-то несуразица.
А в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй.
Может быть, можно и лучше так - это возможно вследствие того, что источником искривленности пространства-времени служит здесь тензор энергии-импульса такой совокупности вещество+некое силовое поле?
Это некое силовое поле можно бы так и называть - поле Логунова.
Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям  (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле.
Это Ваши фантазии.  Вы же наверное спокойно воспринимаете, что Электромагнитное поле распространяется в псевдоевклидовой геометрии, так и Гравитационо поле в РТГ распространяется в пространстве Минковского, только характеризуется не вектором, а тензором. В самом общем виде уравнения записываются аналогично Электромагнитным, где входит метрический тензор Минковского и гравитационного поля Фik. В книге это уравнения 2.2 и 2.3. Уже потом Логунов с помощью вариационного метода получет их в виде 5.20 и 5.21. И получается как бы эффективное риманово пространство. Это удобно , потому что  в Римановом пространстве уже много наработок, уравнения похожи и много раз решались и удобнее проводить сравнительный анализ. 
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Цитата
Существует неоднозначность предсказаний...   ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.
Очень интересно, что имеется в виду? Об этом по-подробнее, если можно.

Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл. 
Первое уравнение известное Шварцшильдовское. Второе в гармонических, впервые приведено у Фока.
Тут я выделил то, что, будучи сопоставленным, требует, на мой взгляд, вашего пояснения.
Цитата
В ОТО таких решений на самом деле бесконечно много.
И тут непонятно, что имеется ввиду.
Цитата
... Логунов в статье 1988 года :
http://www.mathnet.ru/links/4debd94313460c9db034dd2600538f86/tmf4995.pdf
В конце статьи там же приводится разница в периоде обращения спутника вокруг Земли по первой формуле метрики и по второй.
По его расчетам разница около 5 мкс. Для GPS навигиции это наверное несущественно. А для подтверждения его теории вполне измеряемая величина.
Точная метрика земного пространства-времени никому пока неизвестна. А моделировать (из известных метрик), мне кажется, лучше всего метрикой Керра.
Цитата
На самом деле , посмотрите на досуге еще раз, как получается вывод в ОТО для сферически симметричного одинокого стационарного тела
например по Вайнбергу. Там есть два нюанса, на которые раньше не обращали внимания, а дотошный Логунов обратил.
Поскольку я, видимо, тоже не обращал внимания и могу опять не обратить, то прошу указать мне на них.
Координатные условия введенные Фоком (они же гармонические в декартовых координатах).

То есть он ввел ограничения - ОТО для инерциальной координатной системы - и получил метрику, которую используют для  решения задач в Солнечной системе. Хотя изначально в ОТО пости никаких ограничений на преобразования координат-времени не накладывается.
Но суть еще и в том , что оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна. Таким образом экспериментатору (например Шапиро), надо выбирать по крайней мере из двух решений  , с чем же сравнивать его экспериментальные данные.
На самом деле их бесконечно много:

где Лямбда - произвольное число. Это выражение получила группа Логунова.

На последний вопрос я отвечу чуть позже - опять надо искать формулы и сканировать, что не быстро.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Координатные условия введенные Фоком (они же гармонические в декартовых координатах).

То есть он ввел ограничения - ОТО для инерциальной координатной системы - и получил метрику, которую используют для  решения задач в Солнечной системе.
Цитата

Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл.
Спасибо за обстоятельный ответ.
У меня под рукой книга Фока "Теория пространства, времени и тяготения". Вы можете с помощью ссылок на эту книгу соориентировать меня на соответствие ваших слов утверждениям Фока? Очень этого хотелось бы.
Особенно, вот тут
"...причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл."



Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav

Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл.
И первое переходит во второе при замене
r=r+GM.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Цитата
А в вашем варианте получаются, как будь-то бы, две сущности - грав. поле и гравитация. И первая, как будь-то бы, в совокупности с веществом, является источником второй...
Не, это просто слэнг. Гравитация и гравитационое поле здесь эквивалентны. Вследствие объявления ТЭИ источником гравитационного поля, гравитация сама себе является источником. Так включается самодействие поля.
Тогда, мне кажется, вот такая слэнгвистика все-таки подходит:
"Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того, что источником грав. поля служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав. поле."
А лучше, все-таки, так:
"Это, возможно, вследствие того, что источником искривленности пространства-времени служит здесь тензор энергии-импульса такой совокупности вещество+некое силовое поле."
Цитата
Звучит почти правильно :) Но все же неверно.
Утешает, но не до конца. :'(
И я окончательно запутался в том, что такое гравитация у Логунова . Например, в ОТО, знаю твердо - гравитация это искривленное пространство-время, по ОТО абсолютно все гравитационные явления обусловлены этой искривленностью.
Что же такое гравитация у Логунова, чем обусловлены по Логунову те явления, которые мы относим к гравитационным?


Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Но тогда, как мне кажется, получится, что Логунов, почти целиком и полностью использует идеологию ОТО, лишь присовокупив к известным силовым полям  (фигурирующим в ваших словах под "кодовым именем" вещество), какое-то неизвестное никому силовое поле.
Это Ваши фантазии.
Не уверен.

Цитата
Вы же наверное спокойно воспринимаете, что Электромагнитное поле распространяется в псевдоевклидовой геометрии,...
Более того, я спокойно воспринимаю и то, что в обыденной жизни мы все пользуемся трехмерным евклидом и абсолютным временем. :)

Цитата
И получается как бы эффективное риманово пространство. Это удобно , потому что  в Римановом пространстве уже много наработок, уравнения похожи и много раз решались и удобнее проводить сравнительный анализ.
Ни в как бы, ни в эффективное мне не видно никакой "научно-теоретической" смысловой нагрузки.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep

Здесь приведены два решения для метрики сферчески симметричного статичного тела. Оба решения удовлетворяют уравнениям Гильберта-Эйнштейна причем в одной и той же координации, то есть r имеет тот же смысл.
И первое переходит во второе при замене
r=r+GM.
Равенство r=r+GM может, на мой взгляд, означать только одно, что GM=0.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Ну это и есть совпадение. Слишком странное совпадение.
Нет, в РТГ это не совпадение. Также как и в ОТО, равенство масс - это следствие объявления ТЭИ источником гравитационного поля.
Грубо говоря, как и в обычной классике Ньютона. С одной стороны, закон Всемирного тяготения, в котором масса является источником и приёмником гравитации, а с другой -- три закона Ньютона, в которой масса является сопротивлением силе.

Это совпадение.

Когда мы пытаемся отклонить тело от прямолинейного движения или покоя, мы взаимодействуем с инертной массой. Нам приходится напрягать мышцы для того, чтобы отклонить тело от закона инерции. Когда же мы держим тело на весу в гравитационном поле, мы взаимодействуем с гравитационной массой. Нам приходится напрягать мышцы для того, чтобы отклонить тело от падения. Напряжение мышц одно и то же, масса (по величине) одна и та же, а механизмы как бы разные.

В ОТО оба механизма объединены в один: нам нужно напрячь мышцы, чтобы отклонить тело от геодезической. И неважно, что это за геодезическая. То ли это покой или прямолинейное движение по инерции в невесомости, то ли это криволинейное падение в гравитационном поле. Во всех случаях мы просто отклоняем тело от геодезической.

А в РТГ, получается, они опять разъединены. По какой-то причине одна и та же масса является и приёмником гравитации и мерой инерции. Странно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.