Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Релятивистская Теория Гравитации. Сравнение РТГ и ОТО  (Прочитано 87162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/

Но там, как мне представляется, отсутствует центральный физический момент относительно эталонов... Или я заблуждаюсь?

Не могу знать, зело мудрено пишете.
Вроде все слова понаписаны без ошибок, а смысл тёмен.


Я озадачен. Что конкретно Вас так сильно смутило в физической постановке моего заурядного, в общем-то, вопроса?

PS "Физика — количественная наука. Физический эксперимент опирается на измерения, то есть сравнение характеристик исследуемых явлений с определёнными эталонами."
« Последнее редактирование: 14 Сен 2017 [23:00:42] от j.kepler.ii »

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
возможно постоянное сообщение

PS "Физика — количественная наука. Физический эксперимент опирается на измерения, то есть сравнение характеристик исследуемых явлений с определёнными эталонами."
Этот космологический букварь написан профессиональным метеорологом-математиком, а не профессиональным физиком. Время написания 1922 год - за два года до завершения Shapley–Curtis Debate. Будь Фридман хоть дважды астрофизиком, он в то время не смог бы произвести никаких измерений для сравнения с какими-то эталонами. Даже сейчас нет эталона для сравнения нашей Вселенной с этим эталоном ( максимон не в счёт ). Понятно, что для нелюбителя ОТО А.Эйнштейна важен любой на его взгляд "крючок" для оппонирования теории. Но ...

... в "О кривизне пространства" удивительным ( граничащих с конспирологией ) образом вкраплены предсказания реальности, часть которых свершилась через пару десятилетий, часть через 3/4 века, часть в настоящее время ... а часть ещё ждёт своего часа ( возможно уже в 2018 году ). Нам тоже не нравится то, что было сделано с гравитацией Марич её мужем. Но это не повод для "искания блох" там, где их нет - в работе Фридмана, так невовремя скончавшегося от тифа. Слишком много сбывшихся предсказаний, слишком похоже на описание физической реальности

возможно постоянное сообщение
« Последнее редактирование: 15 Сен 2017 [07:23:42] от NukeOsom »
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Я вообще-то не хотел возрождать без надобности данную тему. Я надеялся услышать критику и замечания по видеоролику. Пока их сделал VladTk, за что ему спасибо.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
У меня хорошая новость для РТГ.  Я разобрался с этим Boulware-Deser духом, оказывается он вовсе не опасен. 

Конечно я старался ради свой собственной теории -  это эфирная интерпретация тех же уравнении РТГ.  http://ilja-schmelzer.de/papers/ghost-harmless.pdf

Кстати, что думают по поводу того, что случится если из хороших начальных данных развивается решение коророе вдруг перестанет удовлетворять условием причинности? 

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
что думают по поводу того, что случится если из хороших начальных данных развивается решение коророе вдруг перестанет удовлетворять условием причинности?
Плохо думают.  Должно удовлетворять. Иначе оно плохое. И про эфир тоже плохо всё. В общем, всё плохо.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Кстати, что думают по поводу того, что случится если из хороших начальных данных развивается решение коророе вдруг перестанет удовлетворять условием причинности?
Значит многообразие не глобально гиперболическое.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Значит многообразие не глобально гиперболическое.
Нет, условие причинности РТГ горяздо строже.  Оно требует, что световой конус измеримой, эффективной метрики \(g_{mn}(x)\) находится внутри светового конуса метрики Минковского \(\eta_{mn}\).  Сама метрика \(g_{mn}(x)\) может быть вполне глобально гиперболическая. Только в другую сторону это так - если она не  глобально гиперболическая, то уже точно нарушает условие причинности. 

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Кстати, что думают по поводу того, что случится если из хороших начальных данных развивается решение коророе вдруг перестанет удовлетворять условием причинности? 
Тут вам лучше спросить математиков. Я где-то читал, что система уравнений должна быть полной и строго гиперболической. И кроме того, должны выполняться неравенства Гильберта, которые также входят в РТГ. Гильберт , как мощный математик, писал вроде по этому поводу в статье "Основания физики . часть 2".
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Кстати, что думают по поводу того, что случится если из хороших начальных данных развивается решение коророе вдруг перестанет удовлетворять условием причинности?
Тут вам лучше спросить математиков. Я где-то читал, что система уравнений должна быть полной и строго гиперболической. И кроме того, должны выполняться неравенства Гильберта, которые также входят в РТГ. Гильберт , как мощный математик, писал вроде по этому поводу в статье "Основания физики . часть 2".
Речь не идет о том, имеет ли уравнения РТГ глобальное решение, которое строго гиперболическое.  То что известно про существование и единственность ОТО конечно переносится на РТГ.  Речь идет о том, что условие причинности связывает световые конусы метрики \(g_{mn}(x)\) и \(\eta_{mn}\), которые в общем-то не особенно связаны уравнениями РТГ.

И на самом деле речь даже не идет о том, есть ли такие решения где условие причинности нарушается даже если оно в какой-то другой момент не нарушал.  Такие решения тоже известны.  Насколько я помню это случится даже в обычной осциллирующей вселенной при подходящих параметрах.   

Так что мой вопрос был немножко о другом - что приверженцы РТГ думают про такие решения. 

В моей теории эфира (или назовем ее Лорентцовской интерпретации уравнении РТГ) другое условие причинности (абсолютное время должно быть времениподобным, или, эквивалентно, плотность эфира положительной) этот же вопрос имеет жесткий но естественный ответ: там где плотность эфира меньше нулья, решение нефизическое, и там где оно 0 нужно менять теорию, ввести граничное условие которое определяет поверхность эфира, значит новая физика нужна.

А что в РТГ делается в этом случае непонятно. 

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
И на самом деле речь даже не идет о том, есть ли такие решения где условие причинности нарушается даже если оно в какой-то другой момент не нарушал.  Такие решения тоже известны.  Насколько я помню это случится даже в обычной осциллирующей вселенной при подходящих параметрах.   

Так что мой вопрос был немножко о другом - что приверженцы РТГ думают про такие решения. 
Я не знаю про такие решения в РТГ. Приведите пример.
Но сейчас фактически ничего вообще не делается. Старая гвардия уходит, а молодежи нет.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Я не знаю про такие решения в РТГ. Приведите пример.
Но сейчас фактически ничего вообще не делается. Старая гвардия уходит, а молодежи нет.
Просто решение осциллирующей вселенной.  И поиграть там с параметрами чтобы получилось так, что условие причинности нарушается только при больших а.

Берите из книги Логунова стр 129 осциллирующую вселенную (11.101), (11.102)
\[\left(\frac{1}{a}\frac{da}{d\tau}\right)^2 = \frac{8\pi G}{3}\rho(\tau) - \frac{1}{12}(mc)^2\left(2-\frac{3}{a^2\beta^4}+\frac{1}{a^6}\right)\]

и сравните с условием причинности там \((11.107) \qquad (a^4-\beta^4) \le 0\).  Начинайте хоть с нашей вселенной.  Берите минимальную \(\beta\) при котором в прошлом и сейчас все было как в ОТО и хорошо.  Ну и вспомните что в пределе нулевой массы есть неограниченное расширение.  Значит при достаточно маленьким m можно сделать максимальное а сколь угодно большим.


Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
и сравните с условием причинности там \((11.107) \qquad (a^4-\beta^4) \le 0\).  Начинайте хоть с нашей вселенной.  Берите минимальную \(\beta\) при котором в прошлом и сейчас все было как в ОТО и хорошо.  Ну и вспомните что в пределе нулевой массы есть неограниченное расширение.  Значит при достаточно маленьким m можно сделать максимальное а сколь угодно большим.
Я сейчас уже не вспомню всех деталей, но вроде не было каких-то противоречий. \( \beta \) - постоянная и всегда превышает \( a \).
Вселенная проходит стадию расширения по Фридману, ускоренное расширение ( в котором мы находимся) и затем будет сжатие именно вследствие массивности гравитона. Тут есть нюансы, поскольку в РТГ приходится прибегать к экзотической гипотезе - квинтэссенции (особое состояние вакуума - соотношение между давлением и плотностью). Но я тут не копал глубже. Просто появились независимые публикации, где ускоренное расширение объясняется другими факторами (например наличием спиновой материи в теории с кручением). И я не исключаю, что РТГ тоже необходимо подправлять скажем с учетом кручения. И никто не запрещает строить теорию гравитации не на пространстве Минковского, а на пространстве постоянной кривизны ( де Ситтера). А что при этом получится я не знаю, это надо быть мощным теоретиком.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Я сейчас уже не вспомню всех деталей, но вроде не было каких-то противоречий. \( \beta \) - постоянная и всегда превышает \( a \).
Ее можно просто брать сколь угодно большой, это просто сделает ее вклад в уравнение невидимой.  Так что получить для нашей вселенной подходящие параметры не проблема.  Проблема теоретическая, концептуальная.  Что случится если условие нарушается - уравнения сами по себе этого не предотвращают. 

Для сравнения, в моей интерпретации аналогичное условие причинности слабее, выделенное гармоничное время должно  быть временниподобным.  А это в однородной вселенной автоматически так.  Проблема как концептуальная все равно стоит (сами уравнения ведь тоже не запрещают, что времениподобная гармоническая функция останется времениподобной всегда.  Но она там решается эфирной интерпретацией - когда плотность эфира становится нуль, нужно ввести граничные условия для эфира и ввести область где эфира нет в рассмотрение.  Значит там нужна новая физика, и в принципе более менее ясно какого типа. 

Вселенная проходит стадию расширения по Фридману, ускоренное расширение ( в котором мы находимся) и затем будет сжатие именно вследствие массивности гравитона. Тут есть нюансы, поскольку в РТГ приходится прибегать к экзотической гипотезе - квинтэссенции (особое состояние вакуума - соотношение между давлением и плотностью). Но я тут не копал глубже.
А мне больше нравится Wilshire's timescape. Он утверждает, что ускорение не настоящее, а эффект неоднородности.  Мы сидим там где большая плотность, на краю большой дыри.   А внутри дыри расширение быстрее.   Вот это и создает видимость ускорения в однородной модели.

Пока у него все получается.  Он делает вычисления, и сравнивает со стандартной космологией, и ничего, пока не сдался.  А это у него только ОТО с материей, значит там в однородной модели даже замедление.  Если прибавить \(\beta\) достаточно маленкий, который может остановить замедление и давать фактически постоянное расширение, то там еще и запась прочности будет. 

Но только у меня - у Логунова  \(\beta\)  должно быть слишком большим, чтобы дать наблюдаемые эффекты.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Ее можно просто брать сколь угодно большой, это просто сделает ее вклад в уравнение невидимой.  Так что получить для нашей вселенной подходящие параметры не проблема.  Проблема теоретическая, концептуальная.  Что случится если условие нарушается - уравнения сами по себе этого не предотвращают. 
Я смотрю по последнему изданию РТГ 2012.
Там есть оценки в пар. 13 как раз \( a_{max} \) через наблюдаемые величины. Но все конечно строится на малой массе гравитона и на квинтэссенции. У Логунова получается, что космологический член переменный,  поэтому ускоренное расширение переходит затем в сжатие.
Все это требует доработки, поскольку данных пока еще очень мало. Пусть останется потомкам.
Но она там решается эфирной интерпретацией - когда плотность эфира становится нуль, нужно ввести граничные условия для эфира и ввести область где эфира нет в рассмотрение.  Значит там нужна новая физика, и в принципе более менее ясно какого типа. 
Я бы не использовал в вашей альтернативе слово "эфир", оно сразу ассоциируется с лженаукой.
Уж лучше среда или "физический вакуум".
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Я бы не использовал в вашей альтернативе слово "эфир", оно сразу ассоциируется с лженаукой.
Уж лучше среда или "физический вакуум".
А мне уже давно на это неплевать.  Ну игнорируют так игнорируют.  И все равно у моей теории так много общего с самим классическим эфиром что все равно не утаишь. Ну и сами важные качества горяздо проще объяснить если использовать эфир.  Скажем, мы ведь знаем, как квантовать обычную теорию сплошной среды.  Значит, знаем тоже как квантовать эфир, если он качественно не отличается от обычной сплошной среды. А как квантовать какой-то "физический вакуум" непонятно.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
А как квантовать какой-то "физический вакуум" непонятно.
В калибровочной теории гравитации используется термин: хиггсовый вакуум. Видимо в каком-то смысле "среда", обладающая рядом свойств. В том числе там могут происходить квантовые эффекты рождения пар частиц.  И в этой  среде, как предполагается, можно ввести фоновую геометрию, которая в свою очередь войдет в уравнения по типу Гильберта-Эйнштейна. Переход в фоновой геометрии к неинерциальной системе отсчета фактически изменяет картину появления излучения и квантовых частиц.

Что такое "квантовать вакуум" я не очень понимаю из контекста. Впрочем тема больше для специалистов.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн astepanov

  • ***
  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от astepanov
Релятивистская теория гравитации Логунова
« Ответ #2036 : 20 Ноя 2020 [11:58:17] »
Прочитал о теории гравитации академика Логунова (РТГ). Я не физик и не могу судить о ее достоинствах и недостатках - но привлекло то, что теория дает предсказания, очень близкие к ОТО, но в ней законы сохранения энергии не нарушаются, как в ОТО, а описание тел большой массы не приводит к сингулярности: ЧД являются скорее "серыми", чем "черными". В теории гравитационное поле представляется не геометрическим, а физическим полем в духе Фарадея — Максвелла, и это кажется  (чисто эстетически) привлекательным, поскольку РТГ не стоит особняком в стороне от других теорий. Наконец, создается ощущение (быть может, иллюзорное - напомню, я не физик), что РТГ может легче чем ОТО объединиться с квантовой механикой.
Может, кто-то из специалистов прокомментирует - чем плоха РТГ, почему она малоизвестна и не популярна за пределами группы Логунова? Дает ли она предсказания, противоречащие наблюдениям?

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Я не физик и не могу судить о ее достоинствах и недостатках
Я тоже не физик и тоже не могу квалифицированно судить об этом. Зато могу дать кое-какие ссылки, где про это почитать.
Цитата
теория дает предсказания, очень близкие к ОТО,
Точнее - совпадающие, пока не вводится понятие массивного гравитона.
Цитата
законы сохранения энергии не нарушаются, как в ОТО
Вполне естественно. Закон сохранения энергии, например, есть следствие однородности времени. А в ОТО время не однородно.
Цитата
В теории гравитационное поле представляется не геометрическим, а физическим полем в духе Фарадея — Максвелла, и это кажется  (чисто эстетически) привлекательным, поскольку РТГ не стоит особняком в стороне от других теорий.
Совершенно верно. Таких теорий - целый веер. можно почитать в Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные теории гравитации. А ещё лучше в англоязычном варианте: https://en.wikipedia.org/wiki/Alternatives_to_general_relativity .
Цитата
РТГ может легче чем ОТО объединиться с квантовой механикой
Может и легче. Так вопрос не в том, как легче, а в том, как правильно. Да и ОТО уже раз двадцать объединена с квантовой механикой. Проблема в том, что не ясно, какой из вариантов правильный (или все неправильные). Нет экспериментальных данных для сверхсильных гравитационных полей.
Цитата
Дает ли она предсказания, противоречащие наблюдениям?
Не даёт, как и ОТО. Она даёт отличающиеся предсказания (сверхсильные поля + массивный гравитон), проверить которые пока нет технической возможности.

Оффлайн astepanov

  • ***
  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от astepanov
Зато могу дать кое-какие ссылки, где про это почитать.
zam2, спасибо. И спасибо тому, кто переадресовал на эту тему: тут, оказывается, огромное обсуждение  прошло. Буду читать.

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
а описание тел большой массы не приводит к сингулярности: ЧД являются скорее "серыми", чем "черными"

Кто-нибудь может подсказать: как это влияет на парадокс уничтожения информации (Information loss paradox) - или точнее сказать парадокс невосстановимости процессов с точки зрения Квантовой Механики - который возникает из-за излучения Хокинга (термальный спектр излучения не содержит информации о материи, образующей ЧД)?

Спасибо.