Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Релятивистская Теория Гравитации. Сравнение РТГ и ОТО  (Прочитано 87166 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Собственно Логунов пытается устранить те "косяки", которые сохраняются в ОТО, но в рамках ОТО это сделать не получается.
Перечислите, пожалуйста, вкратце, эти "косяки".
Цитата
И прежде всего он не видит серьезных причин отказываться от законов сохранения энергии-импульса.
А кто их видит? И, что это такое - "серьезные причины"?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Не понял вопроса.

Вот в этой формуле



скобка будет равна нулю для метрики Минковского.
В так называемых криволинейных координатах, может и не равняться нулю.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
В ОТО вроде тоже полевой подход вполне прижился.
В ОТО полем является метрический тензор, а метрический тензор означает искривлённость пространства. То есть, там поле не является силовым. Электрическое поле (в классике) является силовым, то есть, единственное, что делает поле -- определяет силу, действующую на заряд. В ОТО поле не является силовым.

Если в РТГ гравитационное поле является силовым, то оно должно просто определять силу, действующую на массу. Откуда берётся искривление пространства?

Цитата
Действие на тела не ограничивается их траекторией в неких системах отсчёта, но (в отличие от электрического поля в большинстве случаев) также определяет их относительную форму и относительный ход времени
Каким образом это происходит параллельно? Если волшебник любым способом замедлит время в окрестностях точки А, то пролетающие тела АВТОМАТИЧЕСКИ будут притягиваться к точке А. То есть, локальное замедление времени АВТОМАТИЧЕСКИ означает гравитацию. Зачем тогда нужна ещё какая-то силовая составляющая?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Не понял вопроса.

Вот в этой формуле



скобка будет равна нулю для метрики Минковского.
Не будет. Для произвольной (в том числе ускоренной системы координат). РТГ это допускает. Я понимаю, что это принципиальный момент и обычно это вызывает протест, но формально вы можете поставить вместо gik метрический тензор Минковского для произвольной системы координат.
Забыл сказать - электростатическое поле тоже искривляет пространство, но очень слабо. Если убрать из рассмотрения все остальные поля, то пространство-время искажается двумя причинами : силами инерции и гравитационным полем. В ОТО они отожествлены. В РТГ строго разделены, потому что автор РТГ считает их совершенно разной природы. Таким образом у него теория не только полевая но и биметрическая. При этом ему удается соблюсти основные законы сохранения для поля. Риманово пространство получается подключением гравитации к Минковскому по формуле , приведенной в пункте 1.  Это не его идея, а кажется была у Розена в его альтернативных теориях.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Я помню Ваш вопрос, думал как лучше и проще ответить, но приходится все равно использовать понятия тензора.
Если рассматривать сферически симметричное тело (шар) , то гравитирующая (тяжелая масса) есть скаляр и соответственно инвариант относительно координатных преобразований. Это коэффициент, который входит в метрику Швацшильда. Определение инертаной массы в рамках ОТО дано например в параграфе 96 Ландау-Лифшица, том2. Эта масса , она же полная энергия - вещества внутри  шара плюс гравитационное поле и определяется как интеграл плотности энергии импульса вещества  внутри шара по объему + интеграл плотности "псевдотензора" энергии импульса гравитационного поля вне шара. Допустимой переарифметизацией координат можно показать, что пседотензор может принимать любые значения. Значит инертная масса зависит от системы координат, что является абсурдом. Масса инертная совпадает с граивтационной только в декартовых изотропных координатах.
Уж не знаю, легче Вам стало и понятнее от такого объяснения.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В ОТО вроде тоже полевой подход вполне прижился.
В ОТО полем является метрический тензор, а метрический тензор означает искривлённость пространства. То есть, там поле не является силовым. Электрическое поле (в классике) является силовым, то есть, единственное, что делает поле -- определяет силу, действующую на заряд. В ОТО поле не является силовым.
Кстати это на уровне гипотезы - то что метрический тензор является характеристикой потенциалов Гр. поля. Это предположил Эйнштенй, но не все теоретики разделяют такой подход.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
РТГ достаточно интересная теория. Основные ее отличия от ОТО заключаются в наличии массы у гравитона и ограничении вида метрического тензора эффективного псевдоРиманового пространства-времени. Здесь как-то не прозвучало главное предположение Логунова: гравитационное поле так действует на "вещество", что то движется как-бы в эффективном псевдоРимановом пространстве-времени. Это возможно в РТГ, в отличии скажем от электродинамики, вследствие того что источником гравитации служит здесь тензор энергии-импульса вещества+грав.поле.

Вот в этой формуле



скобка будет равна нулю для метрики Минковского.
Распространенное заблуждение о пространстве-времени Минковского. Как раз тут следует почитать Логунова. Я имею ввиду его книгу 1987 года "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы". В ней он пишет, что заслуга Минковского не в том, что он сформулировал СТО в 4-мерном виде, а в том что он открыл реальную геометрию нашего пространства-времени - геометрию Минковского. Основным свойством этой геометрии служит равенство нулю тензора кривизны Римана Rijkl=0 во всех точках пространства-времени. Связности же зависят от выбора координат и вполне могут быть ненулевыми. С такой точки зрения Логунов излагает СТО. С такой же позиции строит и свою теорию гравитации.

Отличия РТГ от ОТО уже можно проверить на практике. Есть интересный обзор http://arxiv.org/abs/0809.1003 по массе гравитона. Вроде для РТГ уже можно ставить какие-то ограничения.
Celestron C6-N

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Перечислите, пожалуйста, вкратце, эти "косяки".
Нарушение закона сохранения энергии, импульса, момента импульса для Гравитационного поля, невозможность локализации гравитационного поля, частные решения содержат сингулярности ( решение Шварцшильда, космологическая сингулярность), нарушение принципа причинности, неоднозначность предсказаний. Все это было известно до Логунова. Он просто сконцентрировал их  создал свою теорию.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Для произвольной (в том числе ускоренной системы координат). РТГ это допускает.
Причём тут это? Мы рассматриваем одну неподвижную планету и её гравитационное поле в неускоренной системе координат.

Цитата
формально вы можете поставить вместо gik метрический тензор Минковского для произвольной системы координат.
Произвольной -- значит я могу выбирать. Я выбираю неускоренную СО. Имею право?

Цитата
Забыл сказать - электростатическое поле тоже искривляет пространство, но очень слабо.
В ОТО замедляет. А в РТГ с какой стати?

Цитата
пространство-время искажается двумя причинами : силами инерции и гравитационным полем. В ОТО они отожествлены. В РТГ строго разделены, потому что автор РТГ считает их совершенно разной природы.
А в чём различие их природ? Если гравитация в РТГ искривляет пространство, значит природа та же, что и в ОТО?
« Последнее редактирование: 27 Авг 2011 [12:47:05] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
РТГ достаточно интересная теория. Основные ее отличия от ОТО заключаются в наличии массы у гравитона
Так это квантовая теория что ли? В ОТО вообще нет гравитона.

Цитата
Вот в этой формуле



скобка будет равна нулю для метрики Минковского.
Распространенное заблуждение о пространстве-времени Минковского.
Какое же это заблуждение? Производная от постоянной равна нулю. Первый или второй курс института.

Цитата
Как раз тут следует почитать Логунова.
Он что, и в матанализ внёс изменения?

Цитата
Связности же зависят от выбора координат и вполне могут быть ненулевыми.
Координаты выбираю я. Я могу выбрать инерциальную СО. В ней тензор Минковского будет из единичек и постоянный по всему пространству-времени. В результате символы Кристоффеля выродятся.

Цитата
С такой же позиции строит и свою теорию гравитации.
Так искривляет его гравитация пространство или не искривляет?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Перечислите, пожалуйста, вкратце, эти "косяки".
Нарушение закона сохранения энергии, импульса, момента импульса для Гравитационного поля, невозможность локализации гравитационного поля, частные решения содержат сингулярности ( решение Шварцшильда, космологическая сингулярность), нарушение принципа причинности, неоднозначность предсказаний. Все это было известно до Логунова. Он просто сконцентрировал их  создал свою теорию.
Укажите, пожалуйста, какое-нибудь наблюдаемое гравитационное явление, возможность объяснения которого с позиций ОТО упирается в один из этих "косяков".

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Цитата
Связности же зависят от выбора координат и вполне могут быть ненулевыми.
Координаты выбираю я. Я могу выбрать инерциальную СО. В ней тензор Минковского будет из единичек и постоянный по всему пространству-времени. В результате символы Кристоффеля выродятся.
Мне кажется, в этом вопросе все поняли друг друга.
Но координаты выбрал Минковский. :)
Цитата
С такой же позиции строит и свою теорию гравитации.
Так искривляет его гравитация пространство или не искривляет?
Присоединяюсь.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2011 [14:04:58] от yisnep »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Так это квантовая теория что ли? В ОТО вообще нет гравитона.
Если мы проквантуем ОТО и РТГ, то в ОТО будет безмассовый гравитон, а в РТГ - массивный.
Какое же это заблуждение? Производная от постоянной равна нулю. Первый или второй курс института.
Я же не об этом. От того, что Вы выберите вместо декартовых координат сферические, пространство-время не поменяется. А вот связности - поменяются.
Так искривляет его гравитация пространство или не искривляет?
Нет. Фоновое пространство-время Минковского не искривляется.
Celestron C6-N

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Перечислите, пожалуйста, вкратце, эти "косяки".
Нарушение закона сохранения энергии, импульса, момента импульса для Гравитационного поля, невозможность локализации гравитационного поля, частные решения содержат сингулярности ( решение Шварцшильда, космологическая сингулярность), нарушение принципа причинности, неоднозначность предсказаний. Все это было известно до Логунова. Он просто сконцентрировал их  создал свою теорию.
Укажите, пожалуйста, какое-нибудь наблюдаемое гравитационное явление, возможность объяснения которого с позиций ОТО упирается в один из этих "косяков".
Законы сохранения не нарушаются для гравитационного поля, поэтому-то по мнению автора РТГ, теория ОТО входит в противоречие с наблюдениями и ее надо заменить на менее противоречивую. То есть теория проттиворечит экспериментам.
Исходя из теории ОТО существуют черные дыры с шварцшильдовской сингулярностью, которая неустранима на времениподобной кривой, а значит падающее тело достигнет скорости света на горизонте событий , что недопустимо в СТО и ОТО.
Существует неоднозначность предсказаний с помощью уравнений ОТО радиолокации Меркурия да и для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.
  Если предположим выключить гравитацию, то в каждой точке пространствавремени можно выбрать систему в которой квадрат интервала принимает вид:
ds2=(ct)2- dx2-dy2-dz2     (А)
При включении гравитации возникает поле, описываемое плотностью тензора Фik, и  возникает эффективное риманово пространство по формуле указанной в пунке 1 данной темы. То есть пространство -время становится искривленным, но При  этом пространство Минковского в метрике (А) никуда не исчезает.
Оно - объективная реальность, которая как бы скрыта гравитационным полем.
Может я как то сумбурно излагаю чужие идеи. Для этого я собственно и выложил в электронном виде книгу РТГ 2006. Прочитайте хотя бы начало книги, там формул минимальное количество.
 


Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
А в чём различие их природ? Если гравитация в РТГ искривляет пространство, значит природа та же, что и в ОТО?
Эйнштейн считал, что природа у них одна и та же, на этом построил свою теорию, которая надо заметить более менее
 успешно развивалась и описывает то, что творится в Солнечной системе в первом приближении. Логунов считает, что
это разные силы и поля.  Еще раз повторюсь, если это затерялось в теме: Силы инерции растут с расстоянием, а гравитации
 падают, Силы инерции зависят от координатных преобразований и их можно уничтожить локально выбором системы координат,
гравитационное поле нельзя уничтожить даже локально. Оно все равно остается и в соседей области и в данной выбранной.
Тут уж дело веры или вкуса.
Если бы я занимался наукой, то разумеется стоял  бы на позициях ОТО.

Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Перечислите, пожалуйста, вкратце, эти "косяки".
Нарушение закона сохранения энергии, импульса, момента импульса для Гравитационного поля, невозможность локализации гравитационного поля, частные решения содержат сингулярности ( решение Шварцшильда, космологическая сингулярность), нарушение принципа причинности, неоднозначность предсказаний. Все это было известно до Логунова. Он просто сконцентрировал их  создал свою теорию.
Укажите, пожалуйста, какое-нибудь наблюдаемое гравитационное явление, возможность объяснения которого с позиций ОТО упирается в один из этих "косяков".
Существует неоднозначность предсказаний...   ... для вычисления периода обращения спутника вокруг Земли. и т.д.
Очень интересно, что имеется в виду? Об этом по-подробнее, если можно.

Если предположим выключить гравитацию, то в каждой точке пространствавремени можно выбрать систему в которой квадрат интервала принимает вид:
ds2=(ct)2- dx2-dy2-dz2     (А)
При включении гравитации возникает поле, описываемое плотностью тензора Фik, и  возникает эффективное риманово пространство по формуле указанной в пунке 1 данной темы. То есть пространство -время становится искривленным, но При  этом пространство Минковского в метрике (А) никуда не исчезает.
Оно - объективная реальность, которая как бы скрыта гравитационным полем.
Все это "ругательно" называют биметрическим формализмом, вроде бы.
Может я как то сумбурно излагаю чужие идеи. Для этого я собственно и выложил в электронном виде книгу РТГ 2006. Прочитайте хотя бы начало книги, там формул минимальное количество.
Излагать чужие идеи, занятие, конечно, не из легких. :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Так искривляет его гравитация пространство или не искривляет?
Нет. Фоновое пространство-время Минковского не искривляется.
А, кроме фонового, там есть какое-то ещё?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Критические замечания:

Таким образом, равенство инертной и активной гравитационной масс является прямым следствием того, источником гравитационного поля является плотность тензора энергии-импульса. (п. 9)
Тензор это математический символ. Он не может быть источником гравитационного поля. И по-существу:
Проведем следующий умозрительный эксперимент, разгоним две массы, движующиеся параллельно, до скорости, близкой к скорости света. Если брать тензор э.- м. им. в том виде, как он берется в книге (например, формула 6.30), то величины его компонент будут с приближением скорости масс к скорости света неограниченно возрастать, поскольку отношение интервала к изменению времени и расстояния в этом случае устремится к нулю. То есть, тяготение между этими двумя массами в неподвижной системе отсчета должно неограниченно возрастать, и они быстро столкнутся. Однако в системе координат, связанных с одной из масс, тяготение между ними будет минимальным, и столкновения в обозримом времени не произойдет. Пришли к явному противоречию, значит, тензор э.- м. им. в таком виде в качестве причины искривления пространства (по ОТО) или гравитации не годится.
« Последнее редактирование: 28 Авг 2011 [14:24:43] от kvidak »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
В ОТО вроде тоже полевой подход вполне прижился.
В ОТО полем является метрический тензор, а метрический тензор означает искривлённость пространства. То есть, там поле не является силовым. Электрическое поле (в классике) является силовым, то есть, единственное, что делает поле -- определяет силу, действующую на заряд. В ОТО поле не является силовым.

Если в РТГ гравитационное поле является силовым, то оно должно просто определять силу, действующую на массу. Откуда берётся искривление пространства?

Цитата
Действие на тела не ограничивается их траекторией в неких системах отсчёта, но (в отличие от электрического поля в большинстве случаев) также определяет их относительную форму и относительный ход времени
Каким образом это происходит параллельно? Если волшебник любым способом замедлит время в окрестностях точки А, то пролетающие тела АВТОМАТИЧЕСКИ будут притягиваться к точке А. То есть, локальное замедление времени АВТОМАТИЧЕСКИ означает гравитацию. Зачем тогда нужна ещё какая-то силовая составляющая?
Ну я так понимаю (прошу не судить строго), что поле есть а силового воздействия нет. В каждой точке 4хмерного пространства, и в ближайшей окрестности. Отсюда можно применять подход (вполне законный, в том смысле что математика и опыт сейчас находятся в полном согласии) о наблюдателе как моллюске, изменяющем свои размеры (и ход часов) но для себя остающимся неизменными. Этот образ придумал сам Эйнштейн, заранее затрудняюсь указать точно когда и в какой работе.
И, в общем-то, Ваша же фраза насчёт волшебника актуальна. Каким именно способом он "замедляет" время? Как тела "чувствуют" это? Простой геометрический подход на это не ответит, и приравнивание грубо говоря геометрии к физическому полю как раз и является ответом, применяемым в ОТО. В РТГ, как я понял, "геометрия" встаёт на своё законное, вторичное место. Есть "правильная", общая геометрия (Минковского) и Риманова, вторичная, обусловленная наличием гравитационных полей. Впрочем может я неправильно понял, и суть РТГ совсем в другом.

Уж не знаю, легче Вам стало и понятнее от такого объяснения.
Немного :) Постараюсь эапомнить и перечитать например соответствующее место в Ландау-Лившице. Насчёт проитворечия в этом смысле, в ОТО, не уверен пока - всё же конкретные задачи решаются однозначно, пусть исходя из "здравого смысла", а не постулатов теории (причём сложно провести разграничение).
Carthago restituenda est

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
И, в общем-то, Ваша же фраза насчёт волшебника актуальна. Каким именно способом он "замедляет" время? Как тела "чувствуют" это?
Тела несёт в потоке времени. Если в каком-то месте поток земедлен, то тела туда засасывает. Это естественный геометрический вывод. Если же поток замедляется, но не засасывает, то получается некрасиво.

Цитата
В РТГ, как я понял, "геометрия" встаёт на своё законное, вторичное место.
А как в РТГ объясняется тот факт, что все тела падают с одинаковым ускорением, независимо от массы? Простым совпадением?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.