Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Классификатор экзопланет земного типа  (Прочитано 6080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #60 : 16 Июн 2012 [15:56:35] »
Цитата
ну это всё-таки сильное упрощение - клетики чувствительны к радиации всегда, просто во время деления больше. а так можно убить и неделяющиеся - только доза нужна выше. между делениями радиация может спровоцировать такое количество мутаций, что клетки вскоре будет уже не жилец...
Да, конечно, это упрощение, но здесь речь все же не о длительном воздействии радиации, а о нейтронной бомбе скорее.

Цитата
кстати, мутаций у нас за одно поколение на геном заметно больше, чем у многих одноклеточных - кажется asket как-то давал ссылку, где была таблица

Это здесь: http://elementy.ru/lib/430413
Теоретически ясно, что точность репликации должна быть такой, чтобы большинство потомков получали не содержащую ошибок генетическую информацию. Наиболее надежные измерения скорости мутирования выполнены на микроорганизмах, как прокариотических, так и эукариотических. Точность репликации ДНК оказалась поразительно высокой. Например, скорость спонтанных мутаций в растущих клетках кишечной палочки составляет всего лишь около 0,003 ошибки на геном на одну репликацию ДНК (Drake, 1991; Drake et al., 1998). Это около 6×10–10 мутаций на пару оснований ДНК. Другие микроорганизмы, в том числе эукариотические, имеют не менее высокую точность репликации (таблица).

Точность копирования ДНК у микроорганизмов
(Drake, 1991; Drake et al., 1998)

Бактериофаг М13
Размер генома (нуклеотиды): 6,4×103
Частота мутаций на пару нуклеотидов: 7,2×10–7
Частота мутаций на геном: 0,0046

Бактериофаг λ
Размер генома (нуклеотиды): 4,9×104
Частота мутаций на пару нуклеотидов: 7,7×10–8
Частота мутаций на геном: 0,0038

Бактериофаги Т2 и Т4
Размер генома (нуклеотиды): 1,7×105
Частота мутаций на пару нуклеотидов: 2,4×10–8
Частота мутаций на геном: 0,0040

Escherichia coli
Размер генома (нуклеотиды): 4,6×106
Частота мутаций на пару нуклеотидов: 5,4×10–10
Частота мутаций на геном: 0,0025

Saccharomyces cerevisiae
Размер генома (нуклеотиды): 1,2×107
Частота мутаций на пару нуклеотидов: 2,2×10–10
Частота мутаций на геном: 0,0027

Neurospora crassa
Размер генома (нуклеотиды): 4,2×107
Частота мутаций на пару нуклеотидов: 7,2×10–11
Частота мутаций на геном: 0,0030

В среднем на геном: 0,0034

Интересно, что самые разные организмы — бактериофаги, бактерии, грибы — дают близкие величины числа мутаций на геном на репликацию, хотя размер генома (и соответственно скорость мутирования на пару оснований) варьируют в пределах четырех порядков величины. Это показывает, что эволюционно значимым параметром является скорость мутирования в расчете на геном на поколение. Для одноклеточных организмов достигнутой высокой точности копирования и эффективности репарации ДНК достаточно для надежного превышения скорости размножения над скоростью мутирования (так, чтобы подавляющее большинство потомков не имело ни одной новой мутации) и обеспечения, таким образом, потенциального бессмертия вида.
У многоклеточных организмов (Drake et al., 1998; Crow, 1997) точность синтеза ДНК приблизительно такая же, как у одноклеточных эукариот (до 5×10–11 на пару оснований), однако число мутаций на геном на половое поколение оказывается очень высоким. Например, у человека число новых мутаций на зиготу составляет более 60. Трудно себе представить, как такое размывающее действие мутагенеза совместимо с жизнью. Проблема связана с огромными размерами генома у высших эукариот и большим числом клеточных делений в зародышевом пути (Crow, 1997).
Одно из объяснений переносимости столь высокого уровня мутагенеза у высших организмов состоит в предположении, что огромная доля их генома — это не функциональные гены, а внутригенные вставки (интроны) и межгенные последовательности, мутации в которых нейтральны или почти нейтральны. Пересчет числа мутаций на половое поколение на «эффективный геном» дает величины от 0,036 у мелкой нематоды Caenorhabditis elegans до 1,6 у человека (Drake et al., 1998) — всё еще угрожающе высокий груз мутаций. Селективная нейтральность большинства мутаций (следовательно, и их практическая безвредность) была даже положена в основу теории молекулярной эволюции (Кимура, 1985). Я, впрочем, думаю, что нейтральные изменения вообще не представляют собой эволюцию. Практическая нейтральность мутаций означает только то, что так называемая молекулярная эволюция уже в основном завершена, и мы видим только вариации, не имеющие эволюционного значения (вырожденность связи структура—функция).

Цитата
Есть такая теория, что имеют
Напомнило - Радиомагия козлиных желез: чудо электродоктора Бринкли: http://offline.business-magazine.ru/2003/17/24656/
« Последнее редактирование: 16 Июн 2012 [16:13:23] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Zhak RRR

  • *****
  • Сообщений: 502
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zhak RRR
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #61 : 16 Июн 2012 [17:16:56] »
Так отбросите планеты у нейтроных звёзд!!! Там гравитация радиация из планеты сделает лепёшку поджаренную!!! Это же почти чёрные дыры!!! :o

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #62 : 16 Июн 2012 [21:06:31] »
Так отбросите планеты у нейтроных звёзд!!! Там гравитация радиация из планеты сделает лепёшку поджаренную!!! Это же почти чёрные дыры!!! :o
Вообще-то масса НЗ сравнима с солнечной, а градиент напряжённости гравиполя на расстоянии 0,1-1 АЕ будет пренебрежимо мало отличаться от солнечного.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #63 : 16 Июн 2012 [21:15:04] »
если бы это было бы так, то многоклеточные организмы вообще не могли бы существовать - клетки всегда мутируют, механизмы сбиваются и так далее - организм же существует потому что всё это имеет запас прочности - в частности это замена одних клеток другими.
Вы уже который раз повторяете свою мантру, но так и не услышали моего контраргумента - для организма гибель даже небольшой доли клеток из-за облучения означает гибель всего организма и, значит, гибель всех остальных клеток. В то время как одноклеточне этого могут и не заметить. Выживаемость выше засчёт автономности и децентрализации.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #64 : 16 Июн 2012 [22:09:38] »
Это смотря какой организм, с планарией возможно фактически воскрешение живого трупа с помощью единственной клетки:

Был проделан также исключительно изящный эксперимент по оживлению облученного червя с помощью трансплантации в отмирающую ткань одного единственного необласта. Планарию облучили смертельной дозой в 6000 рад, после чего погибли все необласты и началась дегенерация тканей. Дегенерация тканей у планарий происходит от головного конца к хвостовому, именно это и наблюдали исследователи в эксперименте после облучения. Через 6 недель после облучения погибают все без исключения планарии. Но если облученному червю пересадить один (один!) необласт, то и через 7 недель он не погибнет. И более того, ткани у него начнут регенерацию. Через 8 недель регенерация закончится: планария выжила, сформировались глотка, глаза... Какие клетки послужили источником обновления? Это можно проверить: исследователи протестировали некоторые гены донора трансплантированного необласта и аналогичные гены у счастливо спасенной планарии. Эти гены оказались одинаковыми. Это означает, что единственный пересаженный необласт дал начало всем клеткам выжившего червя. Ученые получили живой клон. Этот клон мог размножаться бесполым путем. Таким образом, эксперимент по трансплантации служит превосходным доказательством плюрипотентности необластов.
http://elementy.ru/news/431577

В принципе, можно вообразить себе и регенерацию более высоко организованных животных, есть из чего:

Странное, казалось бы, занятие — искать живые клетки в мёртвом теле. Не нужно обладать обширными познаниями в биохимии и физиологии, чтобы понять, что без кислорода и питательных веществ клетка жить не может, а кто обеспечит её тем и другим в умершем организме? Но французские учёные из Института Пастера, отбросив это рассуждение, решили выяснить, есть ли в мёртвом теле живые клетки. Правда, интересовали их не клетки вообще, а стволовые.
У взрослого человека почти каждая ткань обладает небольшим запасом стволовых клеток, которые могут превращаться в некий набор специализированных клеток, чтобы замещать те, что вышли из строя. В статье, опубликованной в журнале Nature Communications, исследователи пишут о живых стволовых клетках, найденных в 17-дневном трупе человека. Тело хранилось при 4˚C, так что процессы разложения были не слишком интенсивными. Стволовые клетки, полученные от мертвеца, оказались не только живыми и способными к делению, они ещё и могли успешно превращаться в клетки скелетных мышц.
Заметим, что эта группа уже получала стволовые клетки мыши через 14 дней после смерти животного. Те клетки тоже не утрачивали функциональности: после пересадки живому грызуну они могли залечивать повреждённые ткани, превращаясь в нужный вид клеток. В новой работе учёные сообщают, что и 17 дней, по-видимому, не предел: просто они ограничились этим сроком.
Скорее всего, недостаток питательных веществ, кислорода и появление в мёртвом организме неких особых веществ сильно подавляют метаболизм клеток, погружая их в своеобразную спячку. Авторы работы вовсе не предлагают вводить в повседневную клиническую практику стволовые клетки «с того света». Но исследование механизмов такой посмертной спячки помогло бы узнать о них много нового и, следовательно, усовершенствовать методы регенеративной медицины.
http://science.compulenta.ru/686102/
Статья: http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n6/full/ncomms1890.html
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Nucleosome

  • Гость
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #65 : 17 Июн 2012 [00:06:33] »
Да, конечно, это упрощение, но здесь речь все же не о длительном воздействии радиации, а о нейтронной бомбе скорее.
да, конечно речь о разных вещах - одно дело это жить под импульсной радиацией, а другое (как под нейтронной звездой) при постоянном её фоне...
кстати раньше не заметил это:
Цитата
У многоклеточных организмов (Drake et al., 1998; Crow, 1997) точность синтеза ДНК приблизительно такая же, как у одноклеточных эукариот (до 5×10–11 на пару оснований), однако число мутаций на геном на половое поколение оказывается очень высоким. Например, у человека число новых мутаций на зиготу составляет более 60.
как это так? размер нашего генома около трёх миллирдов пар оснований, то есть 2 на сто миллионов, а не 5 на сто миллиародов, то есть в 400 раз больше
Вы уже который раз повторяете свою мантру, но так и не услышали моего контраргумента - для организма гибель даже небольшой доли клеток из-за облучения означает гибель всего организма и, значит, гибель всех остальных клеток.
я услышал ваш агрумент - и ответил:
организм же существует потому что всё это имеет запас прочности - в частности это замена одних клеток другими
то, что в организме такой как наш постоянно отмирают клетки вы не можите не замечать, потому что кожа слущивается, клетки крови одновляются, кишечный эпителий тоже, кости и прочее, и прочее, и прочее, так что мантры повторяете вы - а именно - каждодневный опыт говорит о том, что гибель части клеток для организма не является смертельной - конечно вопрос в том, какой именно части - и тут уже имеются большие вариации, но вы же не пишите каких именно клеток, говоря только о "даже небольшой доли клеток".

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #66 : 17 Июн 2012 [00:20:59] »
да, конечно речь о разных вещах - одно дело это жить под импульсной радиацией, а другое (как под нейтронной звездой) при постоянном её фоне...
сильно сомневаюсь что у нейтронной звезды радиация не импульсная
я услышал ваш агрумент - и ответил:
это не ответ
ещё раз - сравните гибель 50% всех клеток организма (допустим даже ежедневно, а не разово) и гибель 50% всех одноклеточных ежедневно
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Nucleosome

  • Гость
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #67 : 17 Июн 2012 [02:18:28] »
ещё раз - сравните гибель 50% всех клеток организма (допустим даже ежедневно, а не разово) и гибель 50% всех одноклеточных ежедневно
как можно это сравнить если не дано что за клеток в случае многоклеточного, насколько быстро они размножаются и только второе в случае одноклеточных? во всяком случае - если речь о жизни под нейтронной звездой, то они же там приспособленные - также как и мы к ультрофиолету Солнца и кислороду - потому и теряем клетки кожи - может там они будут терять примерно также, но больше?..

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #68 : 17 Июн 2012 [06:52:07] »
Цитата
как это так?
Речь шла о многоклеточных организмах, а не конкретно о человеке, сомневаюсь, что максимальной точностью копирования обладает именно он. И здесь еще нужно учитывать геномные и хромосомные мутации, как я понимаю, в таблице речь о генном уровне изменений.
Цитата
Проблема связана с огромными размерами генома у высших эукариот и большим числом клеточных делений в зародышевом пути (Crow, 1997).



 
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #69 : 17 Июн 2012 [13:55:53] »
как можно это сравнить если не дано что за клеток в случае многоклеточного, насколько быстро они размножаются и только второе в случае одноклеточных?
вы сами сказали - при прочих равных условиях
(если, конечно, я вообще правильно понял ваш вопрос)

ну планарии, конечно, по автономности и способности к децентрализации чуть ли не превосходят самих одноклетошных :)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Nucleosome

  • Гость
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #70 : 17 Июн 2012 [14:50:52] »
вы сами сказали - при прочих равных условиях
ну так и давайте возьмём равные - при равной скорости деления клеток, многоклеточный может позволить себе выделить группу клеток, которые предназаначены дли гибели - как клетки нашей кожи или кишечного эпителия, а одноклеточные должны класть на алтарь радиации нейтронной звезды своих без разбора. при этом об отборе речь не идёт - поскольку если мы говорим о губительности радиации под нейтронной звездой, то наверное речь о том, могут ли столь сложные механизмы из органических молекул как клетки под ней существовать или нет - то есть возможности отбора уже исчерпаны, и речь об устойчивости и функциональности комплексов молекул самих по себе.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #71 : 17 Июн 2012 [15:00:59] »
да, Nucleosome, вы определитесь сначала, о какой именно радиации речь идёт - об облучении с нема жёстким э/м излучением или о загрязнении радионуклидами вроде С-14
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #72 : 17 Июн 2012 [15:40:20] »
Замная атмосфера держит все виды радиации, кроме сверхжёстких жёстких гамма-квантов См. Так что остаётся только загрязнение радионуклидами.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #73 : 17 Июн 2012 [18:27:56] »
Замная атмосфера держит все виды радиации, кроме сверхжёстких жёстких гамма-квантов
Жёсткое излучение (ретген, гамма) задерживается вообще любой атмосферой.

SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Nucleosome

  • Гость
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #74 : 17 Июн 2012 [18:32:19] »
да, Nucleosome, вы определитесь сначала, о какой именно радиации речь идёт - об облучении с нема жёстким э/м излучением или о загрязнении радионуклидами вроде С-14
ну поскольку рентген задерживается атмосферой, а гамма там наверное не так много будет, то об С-14 - если бы не о нём, то я бы написал, что многоклеточные могут быть толще одноклеточных, и потому упрятать важные органы поглубже, однако - радиоактивные изотопы ведь тоже убивают клетки, вызывают мутации, и не хило так...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #75 : 17 Июн 2012 [20:02:12] »
В таких условиях сформировались бы дополнительные механизмы репарации, хранение в каждой клетке нескольких копий генома и т.п. Конечно, это ведет к дополнительным затратам на поддержание жизнедеятельности, но никаких принципиальных трудностей я не вижу. То, что мы видим на Земле, это ведь, в конечном счете, просто оптимум между затратами ресурсов на копирование и его точностью в данной среде. Даже у человека путем обычного отбора можно значительно повысить устойчивость к радиации:

Люди в радиоактивных провинциях
На Земле есть немало районов с повышенным радиоактивным фоном, и в них живет много людей, например штат Карела в Индии, провинции Гуанфонг в Китае, Рамзар в Иране. Естественно, во всех этих местностях исследуется влияние радиации на человека. Результаты очень интересны. Так, в Бразилии у более чем 40 тысяч беременных женщин из такого района нет ни повышенной частоты спонтанных абортов, ни врожденных аномалий, хотя частота хромосомных аберраций в клетках крови жителей тех же районов несколько выше, чем в контрольных.
В провинции Рамзар годовая поглощенная человеком доза составляет 260 мЗв (в среднем по миру — 3,5 мЗв/год), но и здесь нет ни повышенной смертности, ни детей с врожденными дефектами развития. Зато клетки крови жителей этой провинции заметно более стойки к радиации: облучение их культуры дозой в 1,5 Гр существенно меньше повышает число аномалий по сравнению с клетками крови контрольной группы.
В Китае за период с 1979 по 1995 год было обнаружено, что смертность от онкологических заболеваний у жителей радиоактивной провинции ниже, чем у людей в контрольной зоне. Более того, превышение уровня ионизирующего излучения в три—пять раз не увеличивает вероятность онкологических заболеваний.
В одной из радиоактивных (около 35 мЗв/год) провинций Индии не обнаружено существенных отличий по врожденным патологиям. В другой провинции (выше 70 мЗв/год) обследование ста тысяч человек не выявило увеличения частоты онкологических заболеваний. Более того, ежегодное выявление онкологических заболеваний на сто тысяч человек последовательно уменьшается от одной области к другой по мере увеличения фонового уровня поглощенного ионизирующего облучения на 0,03/миллизиверта в год. При условном «нулевом» облучении частоту онкологических заболеваний оценивают в 79 случаев на сто тысяч человек, а при облучении 70 мЗв/год она падает до 10–20 случаев.
http://elementy.ru/lib/431228
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Nucleosome

  • Гость
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #76 : 17 Июн 2012 [21:07:43] »
В таких условиях сформировались бы дополнительные механизмы репарации, хранение в каждой клетке нескольких копий генома и т.п. Конечно, это ведет к дополнительным затратам на поддержание жизнедеятельности, но никаких принципиальных трудностей я не вижу
да, конечно, когда все организмы вынуждены будут иметь подобные системы, то это не будет проблемой.
кстати да... при наличии большого количества С-14 выделять клетки "на умирание" сложнее при ионизирующем излучении, но всё же тоже можно - на уровне хотя бы внутриклеточных механизмов.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #77 : 23 Мар 2018 [00:26:24] »
Наиболее надежные измерения скорости мутирования выполнены на микроорганизмах
Такие вот искры подходящи для инициирования мутаций микроорганизмов в растворе?
(См. картинки в следующем сообщении):
Шаровая молния не существует?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #78 : 31 Мар 2018 [09:50:32] »
Где специалисты по мутациям? Мутировали? Как будет действовать искровой разряд на клеточные мембраны, органеллы, ядерную оболочку, хромосомы?
 ???
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Классификатор экзопланет земного типа
« Ответ #79 : 31 Мар 2018 [13:07:39] »
Как будет действовать искровой разряд на клеточные мембраны, органеллы, ядерную оболочку, хромосомы?
Есть веские основания полагать что умертвит. Но вот мягкий рентген от такого рода безобразия, вполне себе...