Альтернативные формы жизни - возможно ли?

[Okub62]

В калифорнийском озере Моно была найдена бактерия GFAJ-1, в состав ДНК которой вместо фосфора входит мышьяк

Про это? http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,80350.msg1406321.html#msg1406321

[Аstrocity]

Исходя из парадокса Boltzmann brain-могут и существуют всякие формы жизни.

[Golossvyshe]

Вселенная с таким же успехом может быть "случайно благоприятна" и для принципиально разных форм жизни.

Любопытно, что это массовое заблуждение и имеет хождение даже среди серьёзных учёных. Отчего-то законы физики и химии считаются непреложными, а в биологии "теоретически возможно всё"

Либо Вселенная материальна и познаваема, и все без исключения законы биологии, уже открытые на Земле, действительны и для иных миров. Либо "возможно всё", но тогда материальность Вселенной под большим вопросом. С таким же основанием можно считать, скажем, что в недрах коричневых карликов идёт процесс расщепления гелия на водород с выделением энергии и оттого они светятся. Или, как тут кто-то заявил в некой темке, что звёзды основную долю энергии получают вовсе не за счёт термоядерных реакций, а просто извлекают из вакуума за счёт своей массы. Нарушение закона сохранения энергии? Ну и что? Раз "возможно всё"...

Насчёт креационизма и всяких "критических экспериментов", этот сходящийся ряд можно будет продолжать, эксплуатировать, бесконечно. Получили жизнь в колбе - найдутся мысленные контраргументы. Открылись новые обстоятельства, какая-то компьютерная модель кремниевой или другой жизни оказалась обоснованной (число потенциальных молекулярных связей сравнимо при каких-то условиях) - найдутся контраргументы. Получат и такую жизнь в колбе - найдутся контраргументы.

Так полагаю, этого не случится никогда. Как никогда не будут найдены "турбиний" и "аноптаниум", не входящие ни в одну таблицу Менделеева. Я имею в виду кремниевую жизнь в колбе.
Насчёт компьютерного моделирования... Где-то с 1960-х пытаются вести такие расчёты. По тогдашним прикидкам вероятность случайной самосборки живой бактерии (в целом океане!) была где-то ок. 10^-16. Вероятно, именно это и дало основания для пессимизма Шкловскому. Однако современные модели дают уже 10^-80, т. е., по сути, твёрдый ноль.

На мой взгляд, это ещё не ставит крест на абиогенезе. Просто надо осознать, что случайное самозарождение невозможно, и искать условия, в коих таковое происходит не случайно, а закономерно. Как и всё в природе. Однако покуда таких условий не видно.

Кстати, если те условия окажутся очень уж специфичными, то абиогенез по сути сомкнётся с креационизмом. Никого же не удивляет, что в цехах автозаводов возникают автомобили. Удивительно будет, если они полезут из земли в районе Курской магнитной аномалии.

Реальные же контраргументы - это только частота встречаемости.

Безусловно.
Однако, опасаюсь, я лично не доживу. Судя то тому, что закрыли "Вебба"...

[Allexs]

Okub62
Да.

[Klapaucius]

Либо Вселенная материальна и познаваема, и все без исключения законы биологии, уже открытые на Земле, действительны и для иных миров.

Странная логическая цепочка, никак не могу понять такого вывода из такого утверждения. Условия на Земле не типичны для материи Вселенной, скорее наоборот (численно, просто например в звёздах много больше вещества и в тёмной материи ещё больше). Но мест для ещё более нетипичных условий более чем достаточно.

Либо "возможно всё", но тогда материальность Вселенной под большим вопросом.

Возможно очень многое. Не потому что Вселенная такая "неправильная", "безумная", а потому что мы ещё очень мало о ней знаем. И о условиях, отличных от земных на поверхности, и о распространённости таких условий. Ну и о возможностях, такими условиями предоставляемых, тоже почти ничего.

Я имею в виду кремниевую жизнь в колбе.
Насчёт компьютерного моделирования... Где-то с 1960-х пытаются вести такие расчёты. По тогдашним прикидкам вероятность случайной самосборки живой бактерии (в целом океане!) была где-то ок. 10^-16. Вероятно, именно это и дало основания для пессимизма Шкловскому. Однако современные модели дают уже 10^-80, т. е., по сути, твёрдый ноль.

На мой взгляд, это ещё не ставит крест на абиогенезе.

Речь о кремниевой жизни в водном океане, или вообще о жизни?

[Golossvyshe]

Странная логическая цепочка, никак не могу понять такого вывода из такого утверждения. Условия на Земле не типичны для материи Вселенной, скорее наоборот
(численно, просто например в звёздах много больше вещества и в тёмной материи ещё больше)..

?
А при чём тут звёзды и тёмная материя?

Условия на Земле очень даже типичны для живых планет.

Но мест для ещё более нетипичных условий более чем достаточно.

Ну и что?
В "нетипичных" условиях жизни нет.

Условия, необходимые для существования жизни - умеренно плотная атмосфера, океаны, Т=0+80(некоторые учёные допускают до 120) С и инсоляция видимым светом,
обеспечивающая уверенный фотосинтез.
Являются ли эти условия также и достаточными, ещё предстоит доказать.

Речь о кремниевой жизни в водном океане, или вообще о жизни?

Я уже упоминал - я лично не верю в существование какой-либо иной жизни, кроме водно-углеродно-белковой. Ничто не указывает на возможность альтернативных
вариантов.

[Dem]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Нужно отделять возможность существования и возможность возникновения в естественной среде.
Искусственно создать можно многое, например роботы на кремниевых полупроводниках существовать точно могут. И создать на их базе самовоспроизводящуюся систему (эквивалент клетки) тоже безусловно можно. Ну и т.д. к многоклеточным организмам
Но естественным путём такое возникнуть не может - слишком велика сложность базовой системы.

[Klapaucius]

Но естественным путём такое возникнуть не может - слишком велика сложность базовой системы.

В чём конкретно наша "базовая система", для углеродно-белковой жизни, проще?
Может речь просто о внешних условиях, среде? Для возникновения жизни? Которые до сих пор не известны ни для нашей, "обычной", ни для "кремниевой", ни для какой другой.

[Aquarius]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Если под формой, Вы имеете ввиду тело, материю то, это вряд ли.
Имхо. Исходя из мировоззрения креационизма, творение жизни есть по сути алхимический процесс, элементы, среда и условия, которого (даже с позиции чистой химии) вряд ли заменимы, ввиду неизменности физических законов.
Что же касается психической составляющей то, здесь разнообразие форм уходит в бесконечность...

[Klapaucius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

[Vitaliy]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Это пять!

[olenellus]

Насчёт компьютерного моделирования... Где-то с 1960-х пытаются вести такие расчёты. По тогдашним прикидкам вероятность случайной самосборки живой бактерии (в целом океане!) была где-то ок. 10^-16. Вероятно, именно это и дало основания для пессимизма Шкловскому. Однако современные модели дают уже 10^-80, т. е., по сути, твёрдый ноль.

Интересно, а пробовали ли считать вероятность случайной самосборки живого синего кита (в целом океане!)?

[Aquarius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма (что есть творение). Не взирая на Ваше личные   убеждения, такая философская концепция имеет место быть.

[Golossvyshe]

Интересно, а пробовали ли считать вероятность случайной самосборки живого синего кита (в целом океане!)?

Ну вам и карты в руки. Ищущий в яндексе да обрящет

[Golossvyshe]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма

Однако вы неверно изложили позицию креационизма.
Поскольку Вселенная материальна, то и все процессы в ней протекают в строгом соответствии с законами физики (и химии, в т. ч. биохимии)
Так что никакой алхимии. Жизнь есть продукт молекулярной биоинженерии, осуществлённой Создателем лично, либо группой сотрудников под его руководством.

[Aquarius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма

Однако вы неверно изложили позицию креационизма.
Поскольку Вселенная материальна, то и все процессы в ней протекают в строгом соответствии с законами физики (и химии, в т. ч. биохимии)
Так что никакой алхимии. Жизнь есть продукт молекулярной биоинженерии, осуществлённой Создателем лично, либо группой сотрудников под его руководством.

Что же, в таком случае, никому не удалось повторить сей процесс? Видимо, Вы упускаете нечто более важное и пока недоступное простому человеку.

[bob]

Если под формой, Вы имеете ввиду тело, материю то, это вряд ли.
Имхо. Исходя из мировоззрения креационизма, творение жизни есть по сути алхимический процесс, элементы, среда и условия, которого (даже с позиции чистой химии) вряд ли заменимы, ввиду неизменности физических законов.
Что же касается психической составляющей то, здесь разнообразие форм уходит в бесконечность...

Нематериальная психожисть на алхимической основе (чтобы уж сразу без физики и химии)?  Для начала недурственно.

[Klapaucius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма

Однако вы неверно изложили позицию креационизма.
Поскольку Вселенная материальна, то и все процессы в ней протекают в строгом соответствии с законами физики (и химии, в т. ч. биохимии)
Так что никакой алхимии. Жизнь есть продукт молекулярной биоинженерии, осуществлённой Создателем лично, либо группой сотрудников под его руководством.

От чисто прикладного вопроса (пусть и очень сложного для понимания деталей большинством и даже пока изученного не вполне, особенно в широком смысле а не просто неспособности кремния служить аналогом углерода в силу физических свойств) мы зашли довольно далеко в куда-то в философию.
Я конечно против креационизма, т.к. такой подход в своей сути несёт непознаваемость, постулирует бессилие любопытствующего духа.
Насчёт Создателя или группы Инженеров. Это космологический подход, а не религиозный. Они должны были либо закономерно (опять следующий уровень, или чисто случайное явление - тоже попусту громоздим ненужные проблемы) появиться в нашей Вселенной и создать нас, либо создать нашу Вселенную (на основе свойств которой можно пытаться определить их замыслы, или понять что таковых замыслов не было, а был эксперимент, создателями до конца конечно не понятый - и опять, расширяя понятийную базу, предполагая "тех, кто знает всё", уходим в никуда).

Всё же хочется надеяться, что если есть "Он" или "Они", то целью их конструирования (ни конечной, ни промежуточной) уж точно не было создание собственного "культа личности". Чтобы вместо превалирующего любопытства (включая полноценное конкурирование с создателями, чёрт возьми!) созданные существа были бы просто предназначены для исполнения культов. Полностью контролируемы.

У нас конечно есть домашние животные (и растения), многие из которых используются чисто утилитарно (съедаются). Но такая аналогия была бы неуместна, раз уж "творец" и "создатель" прячется очень активно, пытаясь тем самым привить своим "коровам" понятия о свободе воли. Через свободу познания окружающего мира. Запреты же этого познания строятся исключительно самими людьми, и исключительно в корыстных или косных целях.

[Golossvyshe]

Насчёт Создателя или группы Инженеров. Это космологический подход, а не религиозный

Разумеется. Под креационизмом я подразумеваю научную гипотезу, альтернативную абиогенезу, а не религиозные постулаты.

. Они должны были либо закономерно (опять следующий уровень, или чисто случайное явление - тоже попусту громоздим ненужные проблемы) появиться в нашей Вселенной и создать нас, либо создать нашу Вселенную (на основе свойств которой можно пытаться определить их замыслы, или понять что таковых замыслов не было, а был эксперимент, создателями до конца конечно не понятый - и опять, расширяя понятийную базу, предполагая "тех, кто знает всё", уходим в никуда).

Ну, то, что мы сейчас чего-то не понимаем, ещё не повод вешаться в ванной от отчаяния.

Есть такой приём, "доказательство от противного". Если самозарождение окажется невозможно - что остаётся?

Всё же хочется надеяться, что если есть "Он" или "Они", то целью их конструирования (ни конечной, ни промежуточной) уж точно не было создание собственного "культа личности". Чтобы вместо превалирующего любопытства (включая полноценное конкурирование с создателями, чёрт возьми!) созданные существа были бы просто предназначены для исполнения культов. Полностью контролируемы.

Разумеется.
 
Для чего рыбы мечут икру? Для продолжения рода.
А как должны размножаться цивилизации? Мы не знаем. Только почкованием, т. е. космической экспансией? Но даже гидры в пруду используют почкование лишь как вспомогательный метод размножения. Почкование - чисто экстенсивный процесс, неспособный дать качественно иные варианты.

p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.

[Ssid]

Я уже упоминал - я лично не верю в существование какой-либо иной жизни, кроме водно-углеродно-белковой. Ничто не указывает на возможность альтернативных
вариантов.

А если за основу вместо воды взять, например жидкий аммиак? В условиях низких температур он ведет себя по хим. и физ. параметрам сходно с водой. Азот, водород достаточно распостранены.