Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пример безотносительности геометрических размеров и скорости физических тел  (Прочитано 15678 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Так или иначе - согласия в вопросе о скорости нет.
Вот markal пишет Скорость относительна. Это значит, что применительно к отдельно взятому объекту это понятие бессмыслено. Скорости самой по себе не бывает. Есть лишь скорость одного объекта по отношению к другому, третьему и т.д.
Когда мы говорим, что скорость тела 0.99С то относительно чего? И что скорость не может быть больше С то относительно чего?
Если скорость относительна, то можно лететь быстрее С - надо только попросить, чтобы все наблюдатели отвернулись?
Matwadnik «Спидометр» своей системы отсчета они должны поставить не на нуль, как это делают наблюдатели всех эйнштейновских систем отсчета, а на v......Т.е. достаточно соглашения о выборе одной из систем отсчета за опорную, чтобы все остальное стало экспериментальными фактами.
 Т.е. если две СО движутся в одном направлении Одна 0.9С другая 0.5С и вторую принять за 0,
то относительная скорость первой 0.4С и места разгоняться до 0.9С еще достаточно.
Или где то сидит имперский, опорный или как его наблюдатель который следит, чтобы С не была превышена(опять же - относительно чего?) Введем понятие Божественного наблюдателя?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Т.е. если две СО движутся в одном направлении Одна 0.9С другая 0.5С и вторую принять за 0,
то относительная скорость первой 0.4С и места разгоняться до 0.9С еще достаточно.

Нет, скорость первой относительно второй не 0,4С, а больше.
Можно взять и другой пример: одна СО движется в моей СО со скоростью 0,9С, а вторая отстает от нее на 0,4С. Скорость второй будет не 0,5С, а больше.

Цитата
Когда мы говорим, что скорость тела 0.99С то относительно чего? И что скорость не может быть больше С то относительно чего?


Вот поэтому мы и не должны говорит просто "скорость 0,99С". Просто обязаны сказать, в какой ИСО измеряют скорость и относительно чего ее измеряют. В моей ИСО скорость света относительно меня равна С, относительно встречного пучка фотонов - 2С, относительно попутного пучка фотонов - 0 (одинаковые фотоны не отстают и не обгоняют друг друга).

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Потому что нет значений физических величин "вообще".

Ознакомился с дебатами в период моего отсутствия на форуме. Хотел бы добавить к сказанному следующее.

Мы не можем рассматривать существование отдельного тела, значит, и все его физические характеристики, исключив при этом  остальные объекты Вселенной. Особенно четко это продемонстрировала СТО.
И до СТО была известна относительность. И до СТО были известны многие относительные характеристики объектов, например, кинетическая энергия тела. СТО же просто расширила наши знания по поводу диапазона относительных характеристик объектов: теперь сюда входит и размер объекта и пр.

Что это все означает?
А это означает, если говорить о возможном "понятийном" представлении, следующее.  Нет, например, такой характеристики жесткого стержня, как его длина, пока стержень не "взаимодействует" с другими объектами (включая самого себя). Такая характеристика, как длина, проявляется только при взаимодействии этого стержня с другими объектами, причем проявляет себя по-разному. Ну, все обстоит точно так же, как если бы мы рассматривали кинетическую энергию стержня. ;D
И вообще: значения большинства физических величин "проявляют себя" по-разному при взаимодействии тел друг с другом в зависимости от их относительной скорости. В этом и состоит относительность. СТО дает нам возможность увидеть, каковы будут значения характеристик тел еще до их реального взаимодействия друг с другом.


Марк
« Последнее редактирование: 09 Мая 2005 [12:49:16] от markal »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
markal  Нет, например, такой характеристики жесткого стержня, как его длина, пока стержень не "взаимодействует" с другими объектами (включая самого себя). Такая характеристика, как длина, проявляется только при взаимодействии этого стержня с другими объектами, причем проявляет себя по-разному.
Вещество состоит из атомов, определенным образом упакованных. Если по длине тела укладывается некоторое количество атомов, то это и определяет его протяженность - абсолютную. При лоренцовом сокращении уменьшается что: размеры атомов или расстояния между ними? Если масса частицы( выраженная в электронвольтах) увеличилась по Лоренцу, надо ли приложить больший потенциал, чтобы сместить частицу поперек движения? В ускорителях вроде так и есть. Или нет?

пока стержень не "взаимодействует" с другими объектами (включая самого себя). эта фраза звучит странно: когда есть это "пока" когда стержень с собой не взаимодействует?

И вообще: значения большинства физических величин "проявляют себя" по-разному при взаимодействии тел друг с другом в зависимости от их относительной скорости. А как заряд?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Вещество состоит из атомов, определенным образом упакованных. Если по длине тела укладывается некоторое количество атомов, то это и определяет его протяженность - абсолютную.
Относительную. Нам ведь известно, что протяженность стержня относительна. Вот если бы Вы сказали не "абсолютную", а "собственную", то я был бы вполне согласен.
При лоренцовом сокращении уменьшается что: размеры атомов или расстояния между ними?
В собственной системе не уменьшается ни то, ни другое. Предполагаю, что в движущейся системе наблюдается сокращение и атомов, и расстояний между ними. Это есть результат взаимодействия обеих систем (стержня и движущейся системы, из которой проводится измерение) при процедуре измерения (при процедуре установления одновременности существования концов стержня).
[color]пока стержень не "взаимодействует" с другими объектами (включая самого себя).[/color] эта фраза звучит странно: когда есть это "пока" когда стержень с собой не взаимодействует?
Пока мы в системе стержня не устанавливаем одновременность существования его концов (мы не можем быть уверенными в существовании концов собственного стержня в тех точках, в которых они находятся по нашему предположению, ведь информация от одного конца стержня к другому не может быть передана мгновенно).

И вообще: значения большинства физических величин "проявляют себя" по-разному при взаимодействии тел друг с другом в зависимости от их относительной скорости. А как заряд?
Я говорю о большинстве величин, но не обо всех. Почему не все? Не знаю, может быть, и все, но влияние не заметно... :)

Кроме всего прочего, термин "взаимодействие" употреблен мной условно, как я сказал ранее, для некоторого "понятийного" осмысливания относительности. Если же выражаться точно, то надо сказать, что все релятивистские эффекты СТО являются просто кинематическими эффектами относительного движения. Так устроен наш мир: нет в нем мгновенного переноса информации на расстояние, отсюда и все эффекты.

Марк

Matwadnik

  • Гость
Процесс горения стержня я могу заснять на пленку. И получить разные фильмы, в зависимости от того, как оператор движется относительно человека, сидящего на стержне.

Здравствуйте, George!
Почему «относительно человека, сидящего на стержне»?
Может быть лучше: «относительно горящего стержня» или «относительно остатка горящего стержня»? В изначальном варианте задачи человека на стержне не было.
И относительно горящего стержня, и относительно остатка горящего стержня можно двигаться так же, как относительно человека на стержне.


Цитата
На одной ленте я увижу, как огоньки дошли до меток А и В одновременно, на других лентах - сначала сгорает метка А, затем метка В, на третьих - в обратном порядке.

Верно. Из разных систем отсчета Вы увидите отличающиеся друг от друга (разные) физические объекты  с разными «историями».
Каждый из этих объектов состоит из тех же (почти из тех же ) мелких элементов, что и другие объекты, но по-разному «сложенных» во времени и в пространстве.
Стержень, в котором сначала сгорела метка А, и стержень, в котором сначала сгорела метка В – это разные объекты, включающие в себя разные мгновенные остатки. Вы же понимаете, что мгновенный остаток АВ и, скажем, мгновенный остаток АВ1 – это разные (мгновенные) объекты? Такая же ситуация складывается и с разными горящими (не мгновенными, а длительно существующими) стержнями.
(Если в коробке с домино Вы поменяете местами две кости местами, то получите другой объект (хотя и почто такой же). Коробка домино и «та же» коробка с переложенными двумя костяшками – это разные объекты).

Цитата
Геометрическая интерпретация этого явления - сечения абсолютного 4-мерного объекта "история стержня" разными 3-гиперплоскостями. Относительность появилась, как только появился субъективный выбор 3-гиперплоскости для сечения. .

Не поворачивайте, George, историю вспять. Сначала появилась относительность, а потом 4-мерные фантазии в физике.
Я в четырехмерные объекты не верю. Считаю верными точки зрения раннего Эйнштейна, Мандельштама, Тонеллы, согласно которым четырехмерного мира в реальности не существует, а не точки зрения Минковского и Фридмана (и позднего Эйнштейна), уверовавших в то, что реальны только четырехмерные объекты.
Пример с остатком АВ наглядно показывает реальность того, что четырехмерники объявляют сечениями или проекциями четырехмерных объектов.
Остаток АВ – объективная реальность; он может быть обнаружен физически.
Горящий стержень с определенной, конкретной историей (частью которой можно считать его пребывание в форме остатка АВ) тоже может быть обнаружен, и поэтому объективно реален.
А вот горящий стержень вообще (с неопределенной историей) физически (экспериментально) обнаружен быть не может.  Вот этот горящий стержень, под которым можно понимать все, что угодно, - и мгновенный остаток АВ, и мгновенный остаток АВ1, и стержень, в котором метка А сгорает раньше метки В, и наоборот, и есть четырехмерный горящий стержень. Короче говоря, четырехмерный горящий стержень – это то же, что и четырехмерный остаток горящего стержня (без конкретных меток), под которым может пониматься любой мгновенный или живущий в течение некоторого времени горящий стержень.
Четырехмерный горящий стержень - это понятие, в объем которого входит множество мгновенных конкретных остатков и множество их подмножеств. Формальное геометрическое пересечение четырехмерного объекта гиперплоскостью - это аналог логического сужения понятия «данный горящий стержень с любой историей» до понятия «данный горящий стержень с конкретной историей».
Жаль. Вы не понимаете меня, так же как Вас не понимают те, кто не в состоянии заметить совершенно очевидные особенности распространения света относительно условно движущихся объектов.

 
Цитата
Абсолютный 4-мерный объект "неизменный конус" тоже обладает таким свойством, по отношению к выбору угла между секущей плоскостью и осью конуса. В сечениях, в зависимости от субъективного выбора секущей будут получаться разные "остатки конуса": треугольники, эллипсы, параболы, гиперболы. Имеет ли смысл говорить, что "конкретизированное коническое сечение" (аналог Вашего "конкретизированного остатка") имеет абсолютную ориентацию в пространстве (аналог Вашей "абсолютной скорости")? В то время как речь идет о выборе положения секущей плоскости относительно оси конуса, в которой выбранное сечение можно наблюдать (аналог выбора ИСО, движущейся относительно середины стержня, ИСО, в которой можно наблюдать мгновенный остаток АВ)!

Конечно.
То, что Вы называете конкретизированными сечениями, является графическим представлением отдельных физических объектов. Ваш же четырехмерный конус – это графическое представление множества реальных трехмерных объектов.
Обычный «неизменяющийся» стержень тоже можно условно изобразить как четырехмерный объект. Разным сечениям этого четырехмерного изображения объекта, следует поставить в соответствие разные физические объекты. У этих объектов не бывает одинаковых концов. Если стержень изготовлени из радиоактивного материала, то различие концов «одного и того же» стержня проявляется в несовпадении активности «сечений» стержня.

Цитата
Цитата
Цитата
Характер изменения формы зависит от скорости ИСО относительно не успевших измениться фрагментов тела.

А может быть, правильнее говорить о том, что скорость ИСО зависит от того, какой конкретно объект мы желаем увидеть?

Цитата
Скорость ИСО относительно чего?

Берите относительно Ваших  «не успевших измениться фрагментов тела». Я ведь только поменял местами следствие и причину в Вашемже высказывании. Я бы сам сказал, что не скорость ИСО, а выбор ИСО зависит от того, какой конкретно объект мы желаем увидеть.

Цитата
Помните притчу о слепцах и слоне? Хочешь "увидеть" слона столбом - ощупывай ногу. Хочешь увидеть остаток АВ? - улетай со скоростью 260 тыс. км/сек.

Не нужно никуда улетать, тем более с закрытыми глазами. Задача такая - делай что хочешь, только найди сам или поручи другим найти остаток АВ. Когда остаток АВ будет найден, то выяснится, что его скорость 260 тыс.км/с. Все. Ни о каких полетах можно не говорить. Все равно, тот кто найдет остаток АВ, будет говорить, что сам он не летите, а покоится. Кстати, относительно чего? Почему никто не спрашивает эйнштейнистов, твердящих о покое собственных системы отсчета, относительно чего они покоятся? Ведь покой разных точек собственной системы отсчета относительно друг друга нельзя считать достаточным признаком ее покоя. В системе отсчета, которая движется относительно других систем отсчета, ее точки тоже покоятся друг относительно друга.

Цитата
Цитата
Относительность теряется там, где абстрактность вытесняется конкретностью.

Вы просто переопределили понятия. Абсолютность акта наблюдения конкретного остатка горящего стержня только из ИСО, движущейся ОТНОСИТЕЛЬНО наблюдателя на стержне, Вы назвали абсолютностью скорости остатка. От относительности Вы при этом не ушли. Этот остаток мгновенно двигался относительно этой ИСО, а в остальных просто не наблюдался.
Понять то, что Вы говорите, можно, но это ничего не прибавляет к пониманию самого явления.

Понимайте, как хотите.
Если в «остальных» системах отсчета  остаток АВ в принципе не наблюдается, значит остатка АВ, обладающего скоростью, отличной от скорости 260 тыс.км/с, не существует в природе. В природе существует только данный остаток АВ, обладающий скоростью 260 тыс.км/с. Этот остаток обладает и длиной, равной только 5 км и никакой другой. Если эта единственность для Вас относительность, то называйте ее относительностью.
По мне  длина 5 км – это принадлежность остатка АВ, а кто и как это наблюдает, не играет роли.
Цитата

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Стержень, в котором сначала сгорела метка А, и стержень, в котором сначала сгорела метка В – это разные объекты, включающие в себя разные мгновенные остатки. Вы же понимаете, что мгновенный остаток АВ и, скажем, мгновенный остаток АВ1 – это разные (мгновенные) объекты? Такая же ситуация складывается и с разными горящими (не мгновенными, а длительно существующими) стержнями.

Здравствуйте, Matwadnik!
Хочу заметить одну деталь: не существует "мгновений", общих для разных СО. То, что является мгновением в одной ИСО, соответствует конечному промежутку времени в другой.
Поэтому, когда мы говорим о "мгновенном" остатке, то такой остаток соответствует некоторому абсолютному (существующему во всех ИСО) объекту только при неизменном его существовании в течение некоторого времени (когда он, например, не горит). В противном случае объект (один и тот же) существует мгновение, но только в одной ИСО. Точно такой же объект ни в какой другой ИСО не существует (в ней есть измененный объект, так как наш объект все время изменяется во времени).

Марк

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
То, что является мгновением в одной ИСО, соответствует конечному промежутку времени в другой.

Марк, здравствуйте!
Вместо слова "мгновение" лучше бы сказать "одновременность двух несовпадающих точечных событий".

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Вместо слова "мгновение" лучше бы сказать "одновременность двух несовпадающих точечных событий".

Здравствуйте, Георгий!
Вы правы. Но "мгновение" - это общеупотребительный термин, обозначающий "временной срез" всей совокупности  одновременных событий в некоторой ИСО. В связи с его использованием Matwadnik'ом, я поступил аналогично.

Марк

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Я так и понял Вас, Марк. Но в следующей фразе Вы пишете о конечном промежутке времени, в то время как при стремлении расстояния между двумя точками некоторой ИСО к бесконечности стремится к бесконечности и времениподобная проекция этого интервала в другой ИСО. Вот я и влез с поправкой :)

Matwadnik

  • Гость
Хочу заметить одну деталь: не существует "мгновений", общих для разных СО. То, что является мгновением в одной ИСО, соответствует конечному промежутку времени в другой.
Поэтому, когда мы говорим о "мгновенном" остатке, то такой остаток соответствует некоторому абсолютному (существующему во всех ИСО) объекту только при неизменном его существовании в течение некоторого времени (когда он, например, не горит). В противном случае объект (один и тот же) существует мгновение, но только в одной ИСО.

Здравствуйте, Марк!

Мне утверждение о существовании объекта только в одной ИСО кажется не очень корректным.
Объект или есть, или его нет. Поэтому объект, который обнаруживается только в одной ИСО, объективно существует в нашем мире, хотя он и не виден из других систем отсчета.
Так, кошка Мурка, которая обнаруживается в моей квартире, объективно существует в нашем мире. То, что она не обнаруживается в сотнях миллионов других квартир нашей планеты, не отрицает факта ее объективного существования.
Что касается относительности одновременности и относительности понятия «момент времени», то тут все понятно. Именно на этом и построены мои рассуждения о нетождественности любого остатка горящего стержня самому себе в разных системах отсчета.
Ваше утверждение, что «такой остаток соответствует некоторому абсолютному (существующему во всех ИСО) объекту только при неизменном его существовании в течение некоторого времени (когда он, например, не горит)», опровергаете Вы сами в следующем Вашем предложении.

Цитата
Точно такой же объект ни в какой другой ИСО не существует (в ней есть измененный объект, так как наш объект все время изменяется во времени).

Именно об этом я и говорю, заявляя о безотносительности. Изменяется любой объект, включая и те, которые квазинеизменно существуют в течение некоторого времени.
Разными длинами и скоростями обладает не один и тот же объект в разных системах отсчета, а разные объекты, которые обнаруживаются в разных системах отсчета. Но следует ли называть несовпадение размеров разных объектов относительностью?
Если изменение размеров одного и того же объекта при смене системы отсчета, конечно же, можно называть относительностью этих размеров, то насколько резонно говорить об относительности размеров, которые принадлежат не одному и тому же телу, а разным телам?
Вы понимаете, что для того, чтобы тело было разным в разных системах отсчета, ему не обязательно нужно гореть?
Вспомним Гераклита и не будем забывать его, переходя от одной системы отсчета к другой, мы имеем дело с "чуть-чуть" другим пространственно-протяженным объектом. Вот и все. У "одного и того же" стержня в разных системах отсчета концы по-гераклитовски разные.
И еще.
Если разумно наблюдать за остатком АВ, который имеет скорость 260 тыс.км./с, то он обнаруживается во всех системах отсчета, и во всех обладает скоростью 260 тыс.км./с. Я писал об этом в одном из моих ответов, но это не вызвало ни у кого интереса.
Как вести наблюдения "разумно"? Если интересно, напишу.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Вот пример аналогичного построения:

Мой фас имеет безотносительный угол 90 градусов.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
markal  Поэтому, когда мы говорим о "мгновенном" остатке, то такой остаток соответствует некоторому абсолютному (существующему во всех ИСО) объекту только при неизменном его существовании в течение некоторого времени (когда он, например, не горит). В противном случае объект (один и тот же) существует мгновение, но только в одной ИСО. Точно такой же объект ни в какой другой ИСО не существует (в ней есть измененный объект, так как наш объект все время изменяется во времени).
Вы себе представляете ИСО как что-  то в пространстве ограниченное? Если мы имеем несколько тел движущихся со своими скоростями (у каждого своя ИСО?) но пространсва, в которых они движутся перекрываются? Получается, что некий объект одновременно существует и не существует.
Если вернуться в реальный мир, то все, что мы видим в космосе, необязательно существует в момент наблюдения Те же квазары, релятивистские джеты не более чем история- за время, пока свет от них дошел до нас, они могли давно превратиться в излучение и в этом виде покинуть место, где мы их сегодня видим. Пусто. А где видим пустоту - уже давно родились новые звезды.
Можно узнать цель этого спора? Есть ли практическая польза от предположительного знания, которое может родиться в результате?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Matwadnik

  • Гость
[
Вот пример аналогичного построения:

Мой фас имеет безотносительный угол 90 градусов.

Какая тут аналогия? Что за «безотносительные» 90 градусов?
Одна аналогия сомнительнее другой - то столбы и слоновьи ноги из притчи, то фас под безотносительным градусом.

Вот «аналогия» без слонов и безотносительных градусов:

Можно ли считать относительной, например, раскраску поверхности полусферы шара, окрашенного наполовину черной, наполовину белой краской?
На первый взгляд - да. Ведь раскраска поверхности полусферы шара, как иногда говорят, зависит от того, с какой стороны наблюдатель на него смотрит.  В действительности же это не совсем так. Раскраска поверхности конкретной полусферы шара не является относительной. Конкретное множество материальных точек, отвечающее понятию "поверхность полусферы", имеет вполне определенную раскраску - черную, белую или смешанную (частично черную, частично белую). Поверхность шара обладает огромным количеством различных множеств материальных точек, отвечающих этому понятию. Раскраска каждого из конкретных множеств точек полусферы не изменяется при переходе наблюдателя в другую точку пространства, ибо из другой точки пространства наблюдатель видит не первоначальное, а совсем другое множество точек поверхности шара.
Так что об относительности раскраски конкретной полусферы нельзя говорить, ибо не раскраска  конкретной полусферы зависит от выбора точки наблюдения, а, напротив, выбор точки наблюдения зависит от того, какое конкретное множество точек поверхности шара, обладающих вполне определенной раскраской, желает увидеть наблюдатель. Доводы в пользу относительности раскраски поверхности полусферы в данном случае несостоятельны, поскольку основываются на неправомерной замене мест причины и следствия. Вернее, об относительности раскраски полусферы можно говорить, но только в том случае, если под поверхностью полусферы понимать не конкретное множество точек, а абстрактное понятие, охватывающее все множества точек этой сферы, отвечающие понятию "поверхность полусферы".

Вот и скажите, считаете ли Вы раскраску конкретной полусферы относительной (ведь чтобы увидеть ее нужно смотреть на нее с определенной оси)?

Matwadnik

  • Гость
Если вернуться в реальный мир, то все, что мы видим в космосе, необязательно существует в момент наблюдения Те же квазары, релятивистские джеты не более чем история- за время, пока свет от них дошел до нас, они могли давно превратиться в излучение и в этом виде покинуть место, где мы их сегодня видим. Пусто. А где видим пустоту - уже давно родились новые звезды.
Можно узнать цель этого спора? Есть ли практическая польза от предположительного знания, которое может родиться в результате?

А какая практическая польза от наблюдения того, чего давным-давно нет, или того, что давным-давным не такое, каким оно видится?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
[
Вот пример аналогичного построения:

Мой фас имеет безотносительный угол 90 градусов.

Какая тут аналогия? Что за «безотносительные» 90 градусов?
Одна аналогия сомнительнее другой - то столбы и слоновьи ноги из притчи, то фас под безотносительным градусом.

Вот «аналогия» без слонов и безотносительных градусов:

Можно ли считать относительной, например, раскраску поверхности полусферы шара, окрашенного наполовину черной, наполовину белой краской?
...Вот и скажите, считаете ли Вы раскраску конкретной полусферы относительной (ведь чтобы увидеть ее нужно смотреть на нее с определенной оси)?


Эх...
Хорошо, давайте разберемся с Вашей аналогией.

1. Множество полусфер раскрашенного шара - абсолютно.
2. В конкретной полусфере видно сколько-то белого из раскраски шара, остальное - черное.
3. Сколько именно белого видно - относительно, зависит от выбора угла зрения.
4. Если задан угол зрения, то сочетание "заданный угол зрения - доля белого в наблюдаемой полусфере" - абсолютно.

1. Множество остатков горящего стержня - абсолютно.
2. В конкретном остатке стержня видно, что сколько-то стержня осталось, остальное - сгорело.
3. Сколько именно не сгоревшего видно - относительно, зависит от выбора скорости ИСО.
3. Если скорость ИСО выбрана, то сочетание "выбранная скорость ИСО - доля не сгоревшего в наблюдаемом остатке" - абсолютно.

Насчет покоя. Покой - относителен, как и движение. Если два тела движутся друг относительно друга, то можно пристроиться к одному из них и считать покоящимся его, а можно - к другому и считать покоящимся другое.
Покой тела относительно себя самого - абсолютен: все, кто бы и как бы за мной ни подсматривал, согласятся, что скорость моего удаления от меня же - равна нулю.

Остаток, мгновенно видный из некоторой ИСО, и эта ИСО движутся друг относительно друга. Для человека на стержне движется ИСО, для человека в ИСО движется остаток стержня.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Здравствуйте, Matwadnik!

Мне утверждение о существовании объекта только в одной ИСО кажется не очень корректным.

Речь идет о существовании объекта с данными параметрами только в одной ИСО.

Объект или есть, или его нет. Поэтому объект, который обнаруживается только в одной ИСО, объективно существует в нашем мире, хотя он и не виден из других систем отсчета.

Следует разграничить понятие "объект" и понятие "параметры объекта". Объект "многолик": его параметры разные в разных ИСО.

Есть и такие объекты, которые объективно существуют, видны из всех ИСО (но с разными параметрами) и  не видны, например, из равноускоренной  СО (для равноускоренного наблюдателя они в таком случае просто не существуют, поскольку информация о таких объектах ускоренным наблюдателем не может быть получена принципиально ).

В Вашем примере речь идет об изменяющемся во времени объекте. Это тот случай, когда некоторое конкретное мгновенное значение параметров объекта, наблюдаемое из его собственной системы отсчета, видно только в одной ИСО. Следующее конкретное значение параметров видно в другой ИСО. И т.д.

Марк

Matwadnik

  • Гость
Эх...
Хорошо, давайте разберемся с Вашей аналогией.

1. Множество полусфер раскрашенного шара - абсолютно.

Здравствуйте, George!

Почему множество абсолютно? Я, по крайней мере, этого не говорил. Я говорил, что раскраска поверхности конкретной полусферы шара не является относительной и что конкретное множество материальных точек, отвечающее понятию "поверхность полусферы", имеет вполне определенную раскраску - черную, белую или смешанную (частично черную, частично белую).
Что это значит?
Это значит, что если я разбил сферу, окрашенную пополам черной и белой краской, на 1000 участков и пронумеровал их так, что участки с порядковыми номерами от 1 до 500 попали на черную полусферу, а участки с порядковыми номерами от 501 до 1000 попали на белую сферу, то полусфера 1-500 черная, а полусфера 501-1000 белая.

Цитата
2. В конкретной полусфере видно сколько-то белого из раскраски шара, остальное - черное.

Почему "видно"?
Конкретная полусфета 1-500 черная, а полусфера 501-1000 белая, независимо от того, что там кому-то видно.

Цитата
3. Сколько именно белого видно - относительно, зависит от выбора угла зрения.

Сколько видно, зависит от выбора угла наблюдения, но при чем здесь это? Я ведь говорю об окраске конкретной полусферы.
Полусфера 251-750 наполовину белая, наполовину черная – это факт, которому совершенно "безралично", смотрит на полусферу 251-750 кто-либо или нет.
Раскраска конкретной полусферы не зависит от угла наблюдения. Это угол наблюдения зависит от того, какую из конкретных полусфер Вы желаете увидеть.
Если Вы желаете увидеть белую полусферу 501-1000, то смотрите на нее с определенной точки.
Если Вы будете смотреть на шар с другой точки, то увидите другую полусферу, но белая полусфера 501-1000 от этого не перестанет существовать.

Цитата
4. Если задан угол зрения, то сочетание "заданный угол зрения - доля белого в наблюдаемой полусфере" - абсолютно.

Доля белого в полусфере 251-750 составляет половину и никакого задания угла для придания этому факту безотносительного характера не требуется.

Вы путаете абстрактное и конкретное.
Относительна не расцветка конкретной полусферы, состоящей из 500-ста элементов с определенными номерами, а раскраска абстрактной полусферы с произвольными (неуказанными) номерами. Однако, абстрактная полусфера существует только в нашем сознании. В материальном мире ее нет.
Относительно то, чего в материальном мире нет!

С остатками горящего стержня то же самое.


Цитата
Насчет покоя. Покой - относителен, как и движение.

Да. Для частично конкретизированных объектов это безусловно так. Покой остатка стержня (без указания меток на концах) относителен, но покой остатка АВ моего горящего стержня нельзя считать относительным.
Этого покоя вообще нет!

Цитата
Если два тела движутся друг относительно друга, то можно пристроиться к одному из них и считать покоящимся его, а можно - к другому и считать покоящимся другое.

Совсем не обязательно. Можно пристроиться к одному из них и считать его движущимся относительно того, к которому не пристроился.
Вы же, вроде ранее согласились с этим?

Цитата
Покой тела относительно себя самого - абсолютен: все, кто бы и как бы за мной ни подсматривал, согласятся, что скорость моего удаления от меня же - равна нулю.

Покой тела относительно себя самого не абсолютен – он просто не имеет смысла. Покой тела относительно себя самого – это тавтология. Если Вы попытаете строго проанализировать покой тела относительно самого себя, то залезете в логические и прочие дебри.

Цитата
Остаток, мгновенно видный из некоторой ИСО, и эта ИСО движутся друг относительно друга. Для человека на стержне движется ИСО, для человека в ИСО движется остаток стержня.

Почему?
Если наездник на стержне способен к размышлениям, то он вполне способен допусть, что он сам вместе со стержнем движется относительно человека в ИСО.
Вам ли мне это объяснять? Вы ведь это сами понимаете. Зачем Вы противоречите всему тому, о чем Вы совсем недавно писали (с «генеральской» системой отсчета).
Пусть, например, ИСО с человеком, относительно которого летит наездник на стержне, будет ГЕНЕРАЛЬСКОЙ. Что в этом случае будет делать наездник -"ехать" или покоиться?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Здравствуйте, Matwadnik!

Вы предложили аналогию с раскрашенной сферой - я в ее рамках Вам все и описал.
При чем тут угол наблюдения полусферы? А при том же, при чем и скорость ИСО, из которой Вы смотрите на горящий стержень.
Из разных ИСО будут видны разные соотношения между сгоревшим и несгоревшим.
С разных направлений будут видны разные соотношения между черным и белым на сфере.

Вам хочется называть остаток стержня АВ безотносительно движущимся относительно единственной ИСО, в которой он мгновенно наблюдаем - называйте.
Тогда не протестуйте против:
- безотносительно повернутой черной полусферы, наблюдаемой только в направлении 90о относительно плоскости, содержащей границу раздела белой и черной полусфер;
- безотносительно удаленного Солнца с угловым диаметром 32', удаленного не более и не менее чем на 150 млн км относительно наблюдателя...
это будет методологически последовательно.

Matwadnik

  • Гость
Здравствуйте, Matwadnik!

Мне утверждение о существовании объекта только в одной ИСО кажется не очень корректным.

Речь идет о существовании объекта с данными параметрами только в одной ИСО.

Объект или есть, или его нет. Поэтому объект, который обнаруживается только в одной ИСО, объективно существует в нашем мире, хотя он и не виден из других систем отсчета.

Следует разграничить понятие "объект" и понятие "параметры объекта". Объект "многолик": его параметры разные в разных ИСО.

Приветствую Вас, Марк!

Рассуждения с остатком стержня и их обобщение показывают, что объект не может быть «многоликим». Объект, параметры которого разные в разных системах отсчета, – это разные объекты, в силу привычки и и терминологически-языковых неточностей называемый одним и тем же объектом.
Объект отличающийся сам от себя каким-то параметром, не тождественен сам себе, и поэтому должен быть признан другим объектом по определению.
Остаток АВ – это «одноликий» объект, который не имеет разных параметров в разных системах отсчета. Его параметры во всех системах отсчета одинаковые, включая и те, в которых он прямо не обнаруживается, но обнаруживается косвенно.
Остаток горящего стержня (без конкретизации его концов метками) - это "многоликий" объект, но он существует только в нашем воображении.

Цитата
Есть и такие объекты, которые объективно существуют, видны из всех ИСО (но с разными параметрами) и  не видны, например, из равноускоренной  СО (для равноускоренного наблюдателя они в таком случае просто не существуют, поскольку информация о таких объектах ускоренным наблюдателем не может быть получена принципиально ).

Еще раз повторяю, что объекты с разными параметрами – это разные объекты.
Физический объект не может существовать «для наблюдателя» - он существует или нет «для вселенной». Наплевать физическому объекту на каких-то субъектов, наблюдателей и прочую мелкоту материального мира. Вы, как и Георгий, считаете, что если Вашей "наблюдательной персоны" не будет, то весь мир рухнет, так как он может существовать или не существовать только для Вас :).